Manapság már nem túl nehéz megállapítani, hogy milyen szituációkban érdemes nekimenni a negyedik kísérleteknek az NFL-ben. Vannak modellek, amik megmutatják, hogy a távolság, az eredmény és a hátralévő idő függvényében milyen döntéssel juttatod a csapatod jobb eséllyel a győzelemhez. Az Eagles pedig magasan a liga felett jár a negyedik kísérletes “nekimenések” arányában.
Ben Baldwin rakta össze az alábbi grafikont (az x tengely csak a csapatok sorrendjét mutatja), ami megmutatja, hogy a csapatok milyen gyakorisággal mennek neki azoknak a negyedik kísérletes helyzeteknek, ahol a New York Times kalkulációi szerint neki kellene menni. A minta szűkítve lett az 5-nél rövidebb yardos szituációkra és olyan játékhelyzetekre, amikor 20 és 80 százalék között volt a nyerési esélye az adott csapatnak, hogy a teljesen eldőlt meccsek ne rontsák a mintát. (Ráadásul még nem is tökéletes az ábra, a félidő végi mezőnygólokat is ki kellett volna venni, Baldwin utólagos elmondása szerint.)
Okay Eagles pic.twitter.com/ylJvq4Y34E
— Ben Baldwin (@benbbaldwin) June 21, 2019
Az Eagles híres az analitikus hozzáállásáról, így nem meglepő a fenti grafikonon elfoglalt helye, inkább csak az, hogy mennyivel a liga előtt járnak a sasok. A Saints érdekes egyébként, hogy vajon mennyire használ analitikát ezekhez a döntésekhez, vagy egyszerűen mennyire agresszív San Payton – a Saints állítólag nem fektet annyi energiát és erőforrást az analitikába, ezért merül csak fel ez a kérdés.
Érdekes egyébként a Rams nagyon hátsó helyezése, Sean McVay ugyebár el van mondva mindenféle géniusznak, azonban arról kevesen beszélnek, hogy a negyedik kísérleteket kifejezetten rosszul kezeli. Hasonló a helyzet egyébként Kyle Shanahannel is, tavaly a 49ers toronymagasan utolsó volt ebben, habár kicsit az irányító nélküliség is közrejátszott a főedző “töketlenségében”, de nyilván nem annyira, hogy ennyire kilógjon a csapat negatív irányba.
Valójában ez nem is tökösség egyébként, hanem puszta elmélet, logika és matematika. Még mindig nagyon messze van az NFL attól, hogy nagy arányban optimális döntéseket hozzon negyedik kísérletes szituációkban, és rossz nézni, hogy az Eaglest kivéve minden csapat 50% alatt – sokan messze ez alatt – hoznak jó döntést a nyerési esélyeket figyelembe véve. Pedig minden információ a rendelkezésükre áll az edzőknek és csapatvezetőknek, hogy változtassanak ezen.
Legfrissebb cikkeink
- Triple Coverage #573 – A 16. forduló összefoglalója
- Brock Bowers és Malik Nabers is megdöntheti Puka Nacua rekordját
- A Packers ihlette a Lions újabb trükkös játékát?
- Második olvasás #16 – Egy esély, hogy megszerezz mindent
- Hűtőházban készültek a Saints irányítói a Green Bay-i hidegre
- Myles Garrett a valaha volt legfiatalabb százados!
- Brock Bowers már 1000 yard felett, ezen a héten meglehet a rekord is
- A szezon eleje óta törött kézzel játszik Josh Allen
- Őrülten jó meccsek Dallasban, Washingtonban, Seattle-ben és Carolinában
- A Rams tovább menetel, megszakadt a Bills sorozata, a Lions kiütötte a Bearst
- Penix bemutatkozott, a Raiders bukta az 1/1-et, simán nyert a Bengals és a Colts
- A Lionsnál bíznak abban, hogy még visszatérhetnek a sérült sztárok
- Bryce Young marad a Panthers kezdője a szezon végéig
- Újabb 49ers sztár tartja a markát egy zsíros szerződésért
- A Saintsnél megint sok a sérült, jó híreket kapott a Seahawks
Legutóbbi hozzászólások
- bollokg on A Packers ihlette a Lions újabb trükkös játékát?
- AntalKovacs21 on Őrülten jó meccsek Dallasban, Washingtonban, Seattle-ben és Carolinában
- atis123juve on A Packers ihlette a Lions újabb trükkös játékát?
- Csakeztne on A Packers ihlette a Lions újabb trükkös játékát?
- Ragi on Második olvasás #16 – Egy esély, hogy megszerezz mindent
- Cseh Tibor on Őrülten jó meccsek Dallasban, Washingtonban, Seattle-ben és Carolinában
- katonadani on FK! Coin Toss – A legjobb fogadások a 16. fordulóra
- Kopi3.14 on A Falcons a szezon végén kivágja Kirk Cousinst
Valószínűleg az edzői stabok magasról lesz..ják mit mutat a statisztika. És talán jól is teszik. A statisztika nem képes valósan számszerűsiteni pontosabban sulyozni a sikeres vagy sikertelen 4-dik kiserletek merkőzesre gyakorolt hatását. Nem szamol a csapatrészek egymáshoz viszonyitott erősségevel… stb.
Egy jó edzőnek érezni kell hogy egy adott esetben mekkora hatása lenne egy megnyert vagy elvesztett 4.-dik kiserletnek a mecs folytatására, a játékosokra és a játék összképére…
A nyerési esélyeket figyelembevéve az elmult évben volt cirka 8-10 csapat akik jobb döntéseket hoztak úgy általában a sasoknál. Ès ugyebár tovább is jutottak ?
Nyilván arra is van valamiféle grafika, hogy melyik csapat milyen arányban teljesíti a negyedik kísérleteket, illetve, hogy ez a játék tervezett (tehát az ellenfél tudja-e, hogy neki fog menni a csapat) vagy a ST oldja meg trükkös játékkal a helyzetet. A tökösség egy dolog, de persze azt is nézni kell, hogy ez a nagyon sok “nekimenés” annyival több pontot, győzelmet eredményez-e. Én úgy gondolom, nem véletlen, hogy a csapatok kétharmada a 0,2-0,3 közötti sávba esik. Magyarul azt kellene megnézni, hogy az Eaglesnek ez a nekimenésbeli fölénye olyan arányban eredményez-e valamiféle pluszt a többi csapathoz képest, mint amilyen arányban ebben a tekintetben üti a többieket.
Olyasmi ez, mintha mondjuk a csapatok többsége mondjuk a játékhívásokat nézve 55-60% között passzolna és 40-45%-ban futna, míg lenne mondjuk 1 vagy 2 olyan gárda, amely 80%-ban hívna passzjátékot. Mert ha ezzel ez utóbbiak annyival eredményesebbek (több yard, hatékonyabb előrehaladás, jobb százalékban elért első kísérletek stb.), mint a többiek, akkor ez a statisztika rendben van, ezzel alá lehet támasztani az elméletet. Ha mondjuk a New England lenne ebben ilyen kiemelkedő, és mondjuk a Pats folyamatosan rengeteg pontot szerezne, ez esetleg egy olyan elem lenne, amivel a dominanciáját lehetne magyarázni (vagy a védelme gyengeségét). De az Eaglesnél nem látom Valószínűleg a passzjáték előtérbe kerülésével a csapatok ma már elsősorban ez alapján nézik a játékosokat (QB, DB, WR). És a TE-eknél is lassan fontosabb lesz az elkapásbeli, mint a blokkolási képesség.
Na, közben utánanéztem, az Eagles 76-szor ment neki a 4. kísérleteknek az elmúlt 3 szezonban, 44-szer sikerült 1st downt (vagy TD-t) elérni. 57%-ban tehát megcsinálják, ami igencsak jó. Ugyanakkor a Saints teljesítménye figyelemreméltóbb. Ők az elmúlt három szezonban csak 53-szor próbálkoztak negyedikre, viszont 39-szer megcsinálták, ami brutális, 73,5%-os mutató. Tehát Paytonék csak 14-szer bukták a labdát (vagy a TD-t) negyedik kísérleteknél, míg az Eagles a “tökösségével” 32 labdát veszített… Egyébként érdekes a minta, mert a 20 és 80% közötti nyerési esély elég széles kört fog át. Ha egy csapat TD-n belüli hátrányban van, de 2 percen belül, és mondjuk időkérés nélkül, gyanús, hogy 20%-nál kisebb esélye van a győzelemre. Mégis neki fog menni a negyedikeknek ha esik, ha fúj. Ez itt nem tökösség, hanem józan ész (már amennyiben nyerni akar a csapat…).
Véleményem szerint jó dolog, ha egy csapat edzője elég tökös az ilyen helyzeteknél, de amit az Eagles csinál, az túlzás. Dani mintha pozitívumként értékelné, illetve a többi csapattal szemben kritikaként jegyezné meg, hogy az Eagles mennyivel a liga előtt jár. Pedig szerintem téved.
Mit jelent az optimális döntés? Hogy bizonyos helyzetben, ha 20 és 80% közötti a nyerési esélyed, és az ellenfél 38 yardosán vagy, neki kell menned negyedikre? Mi van akkor, ha mondjuk 3 ponttal vezetsz, és egy punttal vagy egy FG-lal az ellenfél visszakaphatja a labdát? Rossz döntés, ha FG-ra mész, rákényszerítve az ellenfelet arra, hogy TD-t KELL csinálnia? Rossz döntés, ha puntolsz, de tudod, hogy van egy bivaly védelmed, amely ellen addig az ellenfeled 1st downt sem nagyon tudott csinálni? Rossz döntés a punt vagy a FG, ha azért nem mégy neki, mert már esetleg a meccsen 3-szor elba**ta a csapat a negyedik kísérletet? Rossz döntés, ha bízol a rúgódban, aki a meccsen már három legalább 45 yardos FG-t bevágott, és ismét rúgatsz vele mondjuk 49 yardról?
Ez a statisztika is olyan, hogy sokféle szempontból ízekre lehet szedni. Lehet azt mondani ez alapján, hogy az Eagles valami olyat tud, amit más senki, hogy tökösek, hogy merészek. A többi csapatra lehet mondani, hogy nem annyira merészek, óvatosabbak, nem haladnak a korral stb. De a negyedik kísérletek zömét – gondolom, erre is van statisztika – tipikusan kulcsszituációban húzzák meg az edzők. Addigra pedig a meccs eljut egy olyan fázisba, amikor már sok dolgot kell mérlegelni, illetve több adat áll rendelkezésre. És ott már a matematika sem biztos, hogy játszik.
“De a negyedik kísérletek zömét – gondolom, erre is van statisztika – tipikusan kulcsszituációban húzzák meg az edzők.” A negyedik kísérletes hibás döntések épp hogy nem kulcsszituációban vannak szerintem, hanem például ott, hogy az ellenfél 40esén vagy, negyedik és 4, és puntolsz ahelyett, hogy nekimennél, ami óriási hülyeség.
2017-re tudom az Eagles adatát egész pontosan, a 29 nekiment negyedik kísérletből 74 plusz pont származott és 3 mínusz pont (https://www.phillyvoice.com/analysis-all-29-doug-pedersons-4th-down-go-it-calls-2017/). Persze, nagyon erős volt a defense és fasza volt az offense is, szóval egy gyengébb csapatnál nem lenne _ekkora_ előny, de előny lenne.
Statisztikailag, számokkal kimutatható, és igen, a liga nagyon le van ebben maradva – sok minden másban is, például első kísérletes futások hanyagolása, stb. Túl konzervatívak az edzők és féltik az állásukat. Mert ha puntolsz az ellenfél 40 yardosán, akkor nem szedik le a fejed (pedig kéne, mert hülyeség), ellenben ha elrontod a negyedik kísérletet, akkor szétszednek a médiában (pedig nem kéne, mert az a jó döntés, csak mindenki rohadtul le van maradva).
Amúgy a cikkben linkelt New York Times cikkben ott van, hogy mikor kell nekimenni és mikor nem. Már a nyitótábla is nagyon jó, ami megmutatja, hogy mit kellene csinálni, és hogy az edzők mit csinálnak helyette.
Ne haragudj, Dani, de szerintem rosszul látod. És a NYT írója is. Mi az a baromság, hogy statisztikailag kimutatja egy újságíró, hogy mit kellene csinálni negyedik kísérletnél, ha a saját térfeleden itt vagy ott vagy? Ez ugyanolyan hülyeség, mintha a statisztika alapján az jönne ki, hogy 3&1-re futni kellene, 3&9-re meg passzolni. Örültem volna, ha reagálsz azokra a felvetésekre is, amiket az egyes szituációknál írtam (utolsó előtti bekezdés). Ha jól láttam, a NYT cikke azt írja, hogy a saját térfélen közel a gólvonalhoz neki kellene menni a 4&1-nek. És úgy rémlik, az az érv, hogy ha nekimegy a csapat, akkor vagy bejön vagy nem, míg amennyiben puntol, mindenképpen viszonylag jó mezőnypozícióhoz jut az ellenfél. (Ha nem így van a cikk alapján, javíts ki!) Ez egy eszeveszett baromság, mert nem számol egy csomó körülménnyel. Nyilván egy yardot haladni nem nagy kunszt, statisztikailag valamennyi csapat tud haladni kísérletenként legalább 1 yardot. Az is igaz, hogy amennyiben puntol egy csapat a saját 1-2 yardosáról, akkor az ellenfél szinte biztosan jó mezőnypozícióhoz jut. Ugyanakkor tegyük fel, amit korábban is írtam. Ha vezet a csapatod 5 ponttal, és egyébként a támadósorod tök béna volt egész meccsen, és a védelmed nemcsak baromi jól játszott, hanem pontokat is szerzett, akkor az az edző, aki egy ilyen helyzetben elrúgatja a labdát, az túl konzervatív, netán hülye, túl óvatos, maradi? Nem arról van szó, hogy követte a meccs alakulását, és nem annyira bízott az O-ben, és bízott a védelmében, hogy az majd a punt után nem engedi pontot szerezni az ellenfelet? A cikk alapján ez az edző rosszul döntött. Én meg azt mondom, hogy jól döntött.
Valami ezzel a cikkben közölt okfejtéssel nagyon nem stimmel, mert egy olyan játékszituációt akar statisztikailag alátámasztani, aminél nagyon sok tényezőt kell figyelembe venni, és akkor még ott van az adott csapat pszichés állapota is (pl. a meccsen már 3-szor nem sikerült a negyedik kísérlet vagy az egész idényben eddig 8-szor próbálkoztunk, de csak egyszer sikerült stb.). Nem veszi figyelembe a közeget, otthoni vagy idegenbeli-e a meccs. Fedett stadionban vagyunk, vagy december végén a Lambeu Fielden? Milyen defense-zel szemben kell megcsinálni azt az 1 yardot? A 2015-ös Broncos ellen vagy a 2012-es Saints ellen?
Ne haragudj, de létezhet az, hogy olyan koponyák (ráadásul olyanok, akikre még csak az sem annyira igaz, hogy féltenék az állásukat) mint Payton, Shanahan, Belichick, Carroll, Reid vagy akár McVay, tehát mindannyian tévúton járnak, és a nyilván nem idiótákból álló stábjukkal ne matekozták volna ki, hogy mikor mit és hogyan kell csinálni negyediknél?
A bevállalósság miatt lehet csettinteni, hogy az Eagles ezt meg meri lépni. Nem tudom, ez tendencia lesz-e, de már ne is haragudj, az egyenesen hülyeség, amit állítasz, hogy bizonyos elemek terén el van maradva a liga. Az, hogy így áll a 4. kísérletekhez a liga, nem elmaradás. Ezek szerint az, hogy az NFL-ben az offense-ek az évek során egyre inkább passzorientáltabbak lettek, a futójáték terén le lettek maradva… Nem akarnám ezt tovább ragozni. Én inkább azoknak az edzőknek hiszek, akik hosszú évek és sok tízezer play tapasztalata során viszonylag szűkre szabták a 4. kísérletek próbálgatását, nem pedig annak az írónak, akinek a nevét sem tudjuk, de aki baromira okosnak hiszi magát, hogy megmondja, hogy például Sean Payton vagy Bill Belichick rosszul döntött-e ilyen vagy olyan szituációnál.
most kiragadsz bizonyos játékszituációkat, amikor persze, valamilyen szinten lehet módosítani a “matekot”, pl az NYT cikk végén is ott egy ilyen eset, hogy 61 yardról nem éri meg FGt rúgni, kivéve ha van egy Justin Tuckered.
De miért lenne az baromság, hogy ha teszem azt átlagban 80%-ban a liga összes csapata megcsinálja a negyedik és 1 helyzeteket bárhol a pályán (most csak mondtam valamit szemléltetésképp), akkor abból kimutatható, hogy jobban jár a csapat, ha nekimegy? Persze, 20%-ban el fogja rontani és rosszabb helyzetbe kerül, de 80%-ban pedig jobb helyzetbe kerül és közelebb a győzelemhez.
Nem tudom miért kell ennyire hülyeségnek beállítani a matematikát, a valószínűségszámítást és az analitikát. Ma már tényleg olyan egyszerű ezeket elérni és megérteni, rengeteg adat áll rendelkezésünkre, rengeteg modell és rengeteg kiváló koponya dolgozik ezeken. Nem hasraütésszerűen, hanem tényadatok alapján, az NYT cikkben az utóbbi 10 év adatait felhasználva. Ha ebből kijön az, hogy adott szituációban sokkal jobban járok várható pontszerzés tekintetében, ha nekimegyek egy kísérletnek, akkor miért mondjuk azt, hogy de hát ilyen-olyan szituáció meg baromság az egész.
Minden fenti szituációban amit elmondtál, miért lenne jobb azt az opciót választani, amivel rosszabb esélyed van a győzelemre? (Ahogy írtam fentebb, nyilván van, ahol lehet korrigálni.)
És miért lenne ördögtől való dolog azt mondani, hogy a liga bizonyos dolgokban le van maradva? Rengeteg hatalmas koponya van még a világon, aki nem ért annyira az edzősködéshez, mint Belichickék, de van amihez meg sokkal jobban ért, például ehhez. A liga nagy része le van maradva abban is, hogy első és 10-re nem éri meg futni, ha a védelem is futásra számít. Mégis mennek a falba, mert ez a “hagyomány”, ezt szokták meg, elsőre futni kell, majd közelebb leszünk a harmadik kísérletnél a first down vonalhoz.
(A futójáték terén meg nem lettek lemaradva, hanem pont hogy fejlődtek, mert az egy kevésbé “hasznos”, “hatékony” játék, mint a passz.)
és ha már itt tartunk, az Eagles szerintem tökéletesen bizonyította 2017-ben, hogy óriási jelentősége van ennek a negyedikre nekimegyek dolognak, és rengeteget nyert vele a csapat nem csak az alapszakaszban… a Super Bowlt sem nyerte volna meg az Eagles, ha nincs ez a hozzáállás, a valószínűségszámítás követése. És nem meglepő módon vannak csapatok, akik szintén elkezdték már követni valamilyen szinten ezt, és ligaszerte többet mentek rá negyedikre a csapatok tavaly, ettől még összességében nagy a lemaradás ebben a kérdésben.
(és a valószínűség szerint is vannak nagyon egyértelmű és határeset helyzetek, a határeseteknél semmi bajom azzal, ha valaki nem megy neki (szóval nem is várok senkit 100% közelébe), nekem azzal van óriási bajom, hogy valaki az egyértelmű helyzetekben sem megy neki, amikor még józan paraszti ésszel is látható lenne, hogy neki kell menni, mert sokkal rosszabbul jársz, ha elpuntolod pl az ellenfél 40eséről a labdát negyedik és 3ra)
Az én csapatomtól(NE) az a normális elvárás, mint szurkoló, hogy egészséges kockázatot vállaljanak csak. Nem okozna örömet ha tízszer nekimennének a negyediknek és háromszor sikerrel. Jobban örülök ha csak háromszor vállalják be és ebből legalább kétszer, DE inkább háromszor sikerre is vigyék!
Ki más írta volna ezt a cikket? :D
Mivel renningannel irjuk a cikkek 90+ szazalekat kb fele-fele aranyban, olyan sokan nem lehettek :D o meg megerdemelt szabin van a hetvegen :)
Szerintem az legtökösebb aki a legtöbb első kisérletet csinálja meg?nem aki rendszeresen negyedikre kenyszerül,tehát hárombol sem tud előrehaladni?nyilván Pedersonék eleve négy kisérlettel számoltak.Olyan támadófallal mint a SB évben volt ez tükörsima feladat volt,de hogy ebből mennyi volt saját térfélen az is egy jo kérdés???
A Saints eseteben szerintem egy par faktor osszeadott hatasa ez a kiugro mutato:
– Payton agressziv de nagyon
– Az elmult ket evben sok volt tamadooldalon a fegyver (ami nem azt jelenti hogy Brees majd megoldja hanem hogy tenyleg sok kolunfele opcio van), emiatt sok jo play van, es Payton (es Brees) akkor szokott ezeknek nekimenni ha van egy konkret playhivas ami tetszik nekik
– A vedelem viszont nem annyira top, tehat erdemesebb minel jobban a tamadokra tamaszkodni, az hoz jobb gyozelmi eselyeket
Dani elleni érvem, hogy nem ugyan azok a feltételek a csapatoknál. Eleve ha csak a keretből indulunk ki, az aktuális ellenfél kilétét nem is tárgyalva.
Egy titans offenst, nem lehet összehasonlítani pl a Sasokkal.
Dani melletti érvek. Pederson kezdetek óta elre hangolta a csapatot és e nélkül a mentalitás nélkül egészen biztos nem lett volna gyűrű.
részben persze, ha szar az offense-ed, akkor ne próbáld meg annyit. De akkor pl Rams, Chiefs, Chargers miért van az alsó harmadban?
Eaglesnél nagyon jól kimutatható, hogy ez mennyi ponttal járt az SB évben, h Pederson nekiment ezeknek, amiknek más nem. 29-szer ment neki abban az évben negyedik kísérletnek, nyert 74 pontot és vesztett 3at a döntéseivel. Ne mondja nekem senki, hogy nem éri meg nekimenni ezeknek a szituációknak jóval nagyobb arányban, mint teszi azt a liga, (még ha az Eaglesnek átlagon felüli offense-e is van) ((ez utóbbi most nem neked szólt természetesen))
Inkább a támadófalakban keresném az általad említett csapatoknál a tökéletlenséget, hiszen az Eagles egy jóval kiegyensúlyozottabb fallal rendelkezik, mint a Chiefs vagy a Chargers. A Rams egy érdekesebb kérdés már, ott tényleg lehet, hogy McVay is beleszól ebbe. Egyébként a Saints statját megnézném Brees átnyúlásait kivéve, mert azzal a támadófallal és Brees rutinjával az egy kb 100%-os play és emlékezetem szerint volt belőle pár db.
A statisztika király dolog. Ha reálisan súlyozott adatokkal dolgozol, kiértékelheted a már elmult történéseket. És okulhatsz belőle.
Az analitikus gondolkodás valójában a feldolgozott statisztikai adatok értékelését követő új és jobb irány megválasztása. Nem az Eagles módszereit kell követni, hanem annál jobbat alkotni…
Megjegyzem… Alapvetōen a nagy semmiről folyik a vita ?
ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy ez nem az Eagles módszere. Az Eagles követ egy irányt, egy elvet, amivel hatékonyabb, ponterősebb tud lenni adott szituációkban, mint a legtöbb csapat.