Velünk nagyjából egy időben írt az irányítók beválásának rejtélyéről, kérdésköréről vendégcikket Rafaj Máté, azaz Sestertius. Ezt olvashatjátok most.
Sokat beszélgetünk, vitatkozunk arról, hogy mennyire éri meg magasan pickelni irányítót, vagy milyen magas picket érdemes elcserélni egy ígéretes tehetségért. Az utóbbi pár hétben ez főleg Jimmy Garoppolo és Kirk Cousins (rá még külön visszatérek pár szóban) kapcsán merült fel. Nos úgy döntöttem, hogy megpróbálok igazságot szolgáltatni egy kicsit eljátszani a számokkal, hátha kisül belőle valami.
Minden ilyen kísérlet úgy indul, hogy meg kell határozni az alapokat:
– 2000-től 2016 ig vizsgálódom (Brady és Prescott miatt)
– Draftkör szerint vizsgálódom, lehetne részletesebben is, de most erre volt időm
– Csak az alapszakaszt vettem figyelembe
– Adatok forrása az nfl.com
– Úgy gondolom, hogy a lejátszott meccsek – kezdő meccsek – Qb rating értékeket használom a minősítésre. Ez nyilván a legnagyobb vitafaktor (pl. Cousinsnál érdekes eredmény), de úgy gondolom, hogy egy Qb-t két okból draftolnak, 1. Franchise Qb-t szeretnének 2. csere Qb kell. Így a „lehetséges pályára lépések száma” (összes alapszakasz meccs a pályafutása alatt) és a valóban lejátszott meccsek aránya megmutatja, hogy a fent említett két kategória melyikét szánták az adott irányítónak, továbbá a kezdőként lejátszott meccs és az összes lejátszott meccs arány megmutatja, hogy az adott játékos-e a kezdő a csapatban (az elitnél 99% feletti az érték)
Nos ezek után lássuk az eredményeket. Az elmúlt 17 drafton 209 irányítót draftoltak (belőlük kettő 2013 7/237 B.J. Daniels és 2002 7/235 Rondald Curry Wr-ként játszott).
Látható, hogy mivel a Qb a legfontosabb poszt a fociban, a csapatok megpróbálták a legnagyobb tehetségeket korán megszerezni, így a vizsgált időszakban a legtöbb irányítót (45 db) az első körben választották ki. Ami számomra meglepetés volt, hogy a 6. és 7. kör a második és harmadik helyezett, és ebben a három körben az irányítók több mint 50%-a (56% pontosan) kelt el. Ebből azt a következtetést vonhatjuk le, hogy az első körben megpróbáljuk megtalálni a jövő Peyton Manningjét a 6-7. körben pedig zömmel 3. számú irányítót pickelnek (olyan, mintha úgy lennének vele, hogy „nincs jobb ötletem, pickeljünk egy Qb-t abból még bármi lehet”). A 2. kör gyenge eredménye meglepett, bár ha belegondolunk logikus a dolog, ha valakinél Qb need van, akkor az az első körben választ, ha nincs, akkor meg valószínűleg nem csere irányítót keres.
Most evezzünk át a minősítés ingoványos talajára. 1973 óta a passer rating-et használja az NFL (wikipedia), így én is ezt vettem alapul.
Ezen az egyszerű összehasonlító ábrán tökéletesen látszik, hogy az NFL scoutok nem hülyék. Gyakorlatilag a 6. kör lóg ki a sorból, de gyanítom ez Brady „sara”. Már ez az ábra is elég lenne, hogy belássuk, igenis megéri korán, és magasan irányítót választani. Az átlagolásban a nullás értékeket is benne hagytam, hisz ha valaki annyira gyenge volt, hogy pályára sem engedték, akkor annak is szerepelnie kell ebben (a legalacsonyabb érték, ami nem nulla Sean Renfree 10,7 acélos ratingje két csere meccs alatt)
De ne álljunk meg itt, a Qb ratingen kívül vegyük még bele a ligában töltött időt is az egyenletbe.
A 2012-es draft class az első ami a feni ábrában szerepel. Azt vettem alapul, hogy azok a játékosok az értékesek, akik 4+ évet (tehát a rookie szerződésnél többet) töltöttek a ligában, mert őket valamiért újraigazolták. Nézzük százalékos megoszlásban is.
Az első ábrát kicsit árnyalja, hogy az első körben több Qb megy ki. Ellenben itt is látható, hogy a legmagasabb (95% !!) arányban az első körösök kapnak új szerződést. Tehát a tehetségek kimennek korán. Az, hogy valóban TOP játékos lesz e valakiből véleményem szerint a tehetség a mentális erő és a franchise (edző, csapattárs, rendszer, létesítmények stb.) hármasának komplex egymásra ható kölcsönhatásából alakul ki.
Szerettem volna meghatározni a TOP irányító számait. Természetesen ez teljesen szubjektív, és szükséges egy vonal meghúzása. Ezt a vonalat én a 80+ Qb rating ÉS (!!!) a 70%+ pályára lépés/lehetséges meccs együttállása felett határoztam meg. Ennek az oka az, hogy egy TOP irányító, amikor egészséges akkor játszik, tehát magas a pályára lépési arányszáma, amikor pedig pályára lép jó teljesítményt nyújt. Könnyen belátható, hogy ha az egyik nem áll fenn (hihetetlen penge, de sokat sérült / strapabíró, de harmatos) akkor nem beszélhetünk TOP irányítóról. Először jöjjön a lista, 22 ilyen irányítót sorolok fel, akik a fenti kritériumnak megfelel.
Dak Prescott, Jameis Winston, Marcus Mariota, Derek Carr, Andrew Luck, Ryan Tannehill, Russell Wilson, Cam Newton, Colin Kaepernick, Andy Dalton, Matthew Stafford, Matt Ryan, Joe Flacco, Jay Cutler, Alex Smith, Aaron Rogers, Eli Manning, Philip Rivers, Ben Roethlisberger, Carson Palmer, Drew Brees, Tom Brady.
Szerintem az alábbi listával nehéz vitatkozni, ellenben leírom a kimaradókat, akiken meglepődtem:
Blake Bortles (79,6 Qbr)
Kirk Cousins (57,5 % – első 3 évében összesen 14 meccs)
Sam Bradford (69,64% – na ő a „vonal” áldozata)
Michael Vick (59,58% és a QB ratinget is csak épp megugorta)
Érdekes számok:
Matt Schaub (69,71% pályán/össz meccs, de csak 63,45% kezdő/pályára lépés, de e mellett 89,1 Qbr !!)
Craig Nall (2002 5/164, 7 meccsen lépett pályára 7 év alatt mindannyiszor csereként, de sikerült neki összekarcolnia 123,8-as Qb ratinget)
És akkor most lássuk az arányokat draftkörre vetítve.
Tehát mondhatjuk azt, hogy Wilson,Prescott és Brady anomália. (Prescottal amúgy is még várni kéne, mert egy szezont tolt le egy elitnél is elitebb támadófal mögött). Pár napja írtam egy hosszabb kommentet, ezt ide is citálom kicsit módosítva:
Brady és Prescott draftolásának pillanatában se a Pats se a Cowboys nem tudta, hogy kit húztak. Nem gondolom, hogy ők „zseniális választások” lettek volna, mert ez minden csak nem zsenialitás. Ordas nagy mák. A Pats v Cowboys akkori scoutjai ugyanúgy nem szúrta ki őket hamarabb, mint a többiek. Az én olvasatomban a zseniális draft pick az, akit egy csapat magasabban draftol, mint arra számítani lehetett, és még annál is jobban teljesít.. (mondjuk Wentz ha beválik akkor ez alapján zseniális döntés – felmentek érte magasra, 2. vonalas Qb)
Mondjuk ha idén pl valamelyik irányító top3 pick lesz, és beválik, az számomra a megtestesítője a zseniális választásnak – vagy egy CB-t mondjuk 4.-nek rangsorolnak, de valaki 2.-nak választja, és beválik, ez szintén.
De 4-6 körben rábökni valakire, akiből aztán egy remek QB lesz, ez minden csak nem tudás, ez a gusztustalan mák kategória.
Az alábbi ábra alapján úgy gondolom, hogy a fenti megállapítás bizonyosságot nyer.
Tehát annak, hogy az első körben TOP Qb-t húzol 1/3 az esélye, sokkal magasabbra számítottam, olyan 50% körül, de ugye ez az eredmény még mindig toronymagasan a legjobb. A konklúzió tehát az, hogy akinek franchise Qb-ra van szüksége, annak igenis rá kell áldoznia az első körét (ha van értékelhető prospect), arra várni, hogy majd később megtalálod az aranyhalat, gyakorlatilag nem érdemes számítani, a 2-4% esély gyakorlatilag a vicc kategória (a következő 10-15 évben húzz minden 4-5-6-7. körben Qb-t és abból ~1!!! lehet majd TOP játékos).
A Garoppolo – Cousins – McCarron vonalon mozogva:
Ebből látható, hogy Garoppolo valószínűleg jobb választás, mint McCarron, de annyira kevés meccsen lépett pályára (kezdőként 4,17% !!), hogy nem lehet megtippelni, hogy mi lesz belőle.
Összesen 8 játékost találtam aki 10 meccsnél többet, de 30 nál kevesebbet játszott és 80 feletti a QB ratingje. Jim Sorgi, Landry Jones, Mike Glennon, Teddy Bridgewater, Trevor Siemian, Dak Prescott, Marcus Mariota és természetesen Garoppolo.
Annyira kicsi viszont a minta, hogy ebből következtetést levonni nem lehet (ott van pl a korábban említett Craig Nall esete). Ha korrektek akarunk lenni azt mondjuk, hogy mindketten valamivel többet érnek mint az eredeti draftpickjük, de sokkal többet nem érdemes adni értük (és ebbe a szerződésük szól bele a legjobban – ha mondjuk első-másodévben lennénk, akkor Garoppolo inkább első kör vége lenne, McCarron harmadik-negyedik körül). Garoppolo értéke valahol jelenleg egy korai második kör lehet, McCarron ért viszont szerintem a harmadik már túlzás (látható, hogy ha első v második körben draftol inkább az adott csapat, akkor jóval nagyobb valószínűséggel talál magának egy minimum hasonló tudású Qb-t 4 évre olcsón).
Cousins pedig a fekete ló a számításaimban. Mivel az első 3 évben alig volt pályán, olyan szinten torzítja a saját számait, hogy nehéz megítélni. Nála valószínűleg még 1-2 szezon jó játék kéne, hogy a TOP irányító kategóriába kerüljön, de jelenleg mondhatjuk azt, hogy még nem beérett ígéret, szóval kell neki még 1-2 év, hogy TOP legyen.
Ezzel kapcsolatban felhívnám a figyelmet pl Fitzpatrick számaira 66,15% pályára lépés mellett 79,7 Qb rating. Tehát látható, hogy 1-2 jó szezon nem elég a TOP számokra a modell alapján, kiegyensúlyozottan kell jól teljesíteni.
Természetesen a fenti számok nem alkalmasak arra, hogy 1-1 játékos konkrét értékét megítéljük, inkább csak arra jó, hogy arányokat vázoljon fel, lehetőségeket, gondolatmenetet, miszerint, ha egy harmadik körös irányítót ajánlanak, akkor valószínűsíthetően a draft első-második körében szerezhetünk hasonló vagy jobb játékost, tehát nem biztos, hogy érdemes kockáztatni.
Cikket küldeni nekünk (hír vagy akár nagy poszt formájában) a fuzovelkifele@gmail.com címre tudtok.
Legfrissebb cikkeink
- A Ravens kivágja Diontae Johnsont
- A Falcons a szezon végén kivágja Kirk Cousinst
- Myles Garrett szeretne valami tervet látni Clevelandben
- FK! Preview #16
- Jalen Hurts TD-rekordot dönthet idén (és akár Josh Allen is)
- A Bills lehet az első csapat, amely zsinórban 9 meccsen szerez 30+ pontot
- FK! Coin Toss – A legjobb fogadások a 16. fordulóra
- Kezdődik a rájátszás! – Szombati beszámoló #13
- Túl rossz volt a Madden-értékelése, ezért nem cserélt a Jets Jerry Jeudyért
- Jim Harbaugh: A fair catch kick a “kedvenc szabályom”
- Rattler kezd a Saintsben, Kamara idényének valószínűleg vége
- Nagyon rég nem látott szabály is kellett hozzá, de a Chargers legyőzte a Broncost!
- George Pickens megint maródi, de TJ Watt ott lesz a Ravens ellen
- Jó esély van Patrick Mahomes játékára
- Visszatértek a vérrögök, így véget ért Christian Barmore szezonja
Legutóbbi hozzászólások
- Cseh Tibor on A Ravens kivágja Diontae Johnsont
- Kaqxar on A Ravens kivágja Diontae Johnsont
- Cheetah008 on FK! Preview #16
- fakesz on FK! Preview #16
- TheGUARDiAN on Jalen Hurts TD-rekordot dönthet idén (és akár Josh Allen is)
- bjeela on Jim Harbaugh: A fair catch kick a “kedvenc szabályom”
- atis123juve on Nagyon rég nem látott szabály is kellett hozzá, de a Chargers legyőzte a Broncost!
- katonadani on Jim Harbaugh: A fair catch kick a “kedvenc szabályom”
Már nagyon vártam! :) Korrekt írás! Örülök,hogy a beszélgetésünknek egy ilyen szép nagy pontot tettél a végére. :D Engem meggyőztél.
Hancock az üzeni: SZÉP MUNKA! :D
ajánlom közben itt keresztbe a “testvércikket” kicsit más metódus és kérdések mentén :)
https://fuzovelkifele.com/2017/03/ne-hagyd-az-iranyitot-masra/
Nagyon jó lett a cikk, köszönöm.
még egy felvetés ebben a témában: azért is lehet ilyen nagy az első körös franchise qb-k száma, mert egyszerűen félnek a csapatok bevallani hogy hibáztak az első körös qb-val. pl Flacco-t még értem hogy a bajnoki cím miatt busásan megfizették, anélkül viszont szinte biztos vagyok hogy már nem lenne a Ravens-nél. Alex Smith-ért szintén nem adott volna 1. kört a Chiefs ha nem korábbi 1/1-ről lenne szó és halljuk mostanában hogy a Jaguars talán továbblép Bortles-ről, ám én biztos vagyok benne hogy egy nagy szerződés erejéig biztos marad Floridában… (Tebow és Manziel meg eleve óriási kérdőjelekkel jöttek a ligába, ezért engedték el őket olyan könnyen) szóval azért ilyeneket is érdemes lehet figyelni hogy ki “érdemes” még a játékra és ki az aki csak a magas pick miatt marad a csapatban.
Szerintem ez így nem igaz, hogy félnek bevallani.. én inkább bevallom a hibámat, mint hogy szivassam magam tovább a horror szerződésével.. egyszerűen nem logikus döntés, és a nagy bust-okat ki is dobálták, illetve nem nagyon kaptak új szerződést
Egyszerűen az a lényeg szerintem, hogy a scoutok jó eséllyel kiszúrják a jobb játékosokat és ők magasan is mennek el, ennyi
Az, hogy egy irányító 1/1 az egy dolog.. ettől függetlenül lehet klasszis vagy csak simán jó, esetleg ordasnagy bust, ellenben ezek esélye (százalékos aránya) látható fennt.. szóval Smith-ért nem azért adtak első kört, mert 1/1 volt, hanem azért (és ezért lett 1/1 is) mert egy jó képességű Qb.
Bortles is jobb képességű mint a 3+ körben picket Qb-k 95%-a, csak lehet, hogy nem elég jó a franchise Qb címhez, ezért keresnek tovább
Köszi remek írás!
Ami számomra kicsit árnyalja még ezt a képet, az pont a QB túlárazás. Ugyan az 1. körben megy ki a legtöbb QB de sokuk bőven magasabban, mint amennyit egyébként érnének, érdekes lenne a modellbe valami ilyen jellegű súllyozást is beemelni (akár egy draft előtti szempont, akár egy eeeeeeeeeeeeek (remélem nem számoltam el az “e”-ket) által felvetett valós kép alapján).
Szintén árnyalja a képet, hogy mondjuk Garoppolot egy olyan csapat választotta ki, akinél nem volt, vagy nem volt jelentős a QB need. Az meg persze megint érdekes, hogy BB szerintem szándékosan csinál QB neveldét, akiket nem is magának, hanem direkt más csapatoknak draftol (bár ezen játékosok későbbi karrierje, nos olyan amilyen), hogy minél több pick-hez hozzá jusson később.
Amit leírtál a cikkben igen jó egy statisztikai átlagra, vagy egy közelítésére, de a valóság annyira összetett, hogy egyszerűen meghatározhatatlan a dolog (ott van a class-ek minősége, a csapatok need-jei, a draft stílus a csapatoknál…).
A Qb- túlárazás egy érdekes kérdés: Mihez képest túlárazott?
A kapitalizmusban mindenkiért annyit adnak, amennyit számára ér, ergo ha valamelyik QB-t idén is kiveszik top3-ban, akkor mondhata bárki, hogy “nem ér annyit, meg nem top3 prospect”.. de bizony, hogy annyi..
azt látni kell, hogy egy Qb- értékes, már csak azért mert Qb… a támadósnap-ek 100% (!!!) hoz köze van, nem olyan mint egy RB vagy WR aki a playek 10-20-30%-hoz tesz hozzá (vagy mondhatnék akár EDGE playert is, vagy Cornert, bárkit.. egy Qb viszont minden egyes playben labdához ér és döntéseket hoz, áthív, módosít, 2. célpontnak passzol, RPO-t játszik.. stb stb
Ezért hiába mondja valaki, hogy idén mondjuk Garett az 1/1 és Allen a 1/2 tudás/ “érték” alapján (PFF) de, ha valakinek nincs QB-ja és kiveszi Watsont (Pff 10.) akkor bizony Watson egy Top3 értékű játékos, egyszerűen azért mert egy Top 10 “értékű” Qb többet ér valójában mint egy Top3 értékű “DL”
ergo szerintem fölösleges “túlárazásról” beszélni (szélsőséges példa, de a GOAT Punterért a büdös életbe nem adnának első kört.. ellenben egy jobb WR-ért már simán) minden posztnak van egy “szorzószáma” ami egyszerűen a pozíció játékra gyakorolt hatásával egyenesen arányos, és ez a fizetéseken-draft pickeken is meglátszik..
Pl szépen követhető a játék változása is ezen, az MLB-k jóval kevésbé értékesek most mint az EDGE playerek, vagy akár a Safety-k, azért ez 20 éve nem így volt, egyszerűen mert a futásról a passzra terelődött a hangsúly (WR-RB viszonylatban ugyanez)
És ez a hatás még jobban megerősítette a QB-kat, hiszen most már hiába van egy kiváló futód kiváló O fallal, ahhoz még kell egy közepesnél jobb Qb, hogy sikeres tudj lenni
Nem szeretem a (vad)kapitalizmust! :)
Az csak a piaci értéket határozza meg, ettől viszont az objektív érték igen is eltérhet. (Az ár/érték pedig nyílván még inkább.)
Az én legnagyobb bajom ezzel az, hogy nem ugyan az a kategória, ha valaki 2011-ben volt 1. -2. körös QB vagy ha mondjuk 2010-ben. A draft helyét nem csak a tehetség, de a csapatok need-jei, a többi elérhető prospect, meg egy halom más dolog is meghatározza.
Az ilyen több éves összehasonlítás esetén azért nehéz bármit mondani, mert egy játékos értéke csak az adott év viszonylataiban lehet igaz.
A lényeg, hogy amit írtál teljesen jó. Ha top irányítót keresnék a drafton azt az 1. körben tenném, csak szerintem a QB esetében magasabb a kockázati ráta mint mondjuk egy WR, RB vagy CB esetében (vagy bármi más). Egy viszonylag rosszabb QB könnyebben kerül 1. körbe mint egy arányaiban hasonlóan nem kiemelkedő WR vagy bármi más… Ez alapján az a QB, aki pár évet már eltöltött az NFL-ben függetlenül attól hogy esetleg csak például 3. körös (és lehet ez csere is, hiszen pont a fontosság miatt még csere QB is csak olyan lehet, aki megéri a ráfordított időt, erőt, energiát), jobban megéri mint egy need miatt felhúzott egyetemista (fetéve persze ha az a 3. kör azért lett az, mert épp abban az évben a QB poszt nem volt akkora need).
Mondjuk engem marhára érdekelne az is, hogy melyik csapat mennyire jó a scout tevékenységben (külön finom lenne azzal megspékelve, hogy a rokkie játékosok kezelésében milyen jók a későbbiekben?! ugye Browns… ;) ).
Jogos amit írsz, de alapvetően 1-1 játékosra ezt így nem lehet ráhúzni (mármint amit csináltam – nem is volt cél)
Szóval simán lehet, hogy x-y mondjuk 3. körben ment ki mert épp akkor.. nemtudom, holdfogyatkozás volt, pedig 2. körös prospect alapból..
Szóval igen írtam Garoppoloról de ettől függetlenül úgy gondolom, hogy ez inkább egy irányvonal, hogy a franchise Qb-t igenis top pickel lehet esélyed húzni, Brady most már azért idősődik, ha Garoppolo akkora császár lenne, azt gondolom, hogy BB minden áron meg akarná tartani (Rodgers-Favre) ellenben nekem az az érzésem, hogy inkább draftolni szeretne lassan valakit Brady utáni időkre
(amúgy Garoppolo 2. körös ha jól emlékszem, szóval ő még bőven az esélyes kategória amúgy!)
Igen második körös volt (azt hiszem irányítók közt a 3. és mind két másik játszik is még, Carr meg talá Bridgewater?!)
Akkor a lényegi mondanivalódban egyetértünk! :)
Azt hogy BB mit akar meg mik a tervei szerintem halandó ember nem tudhatja (rajta kívül?!? :) ) pláne nem mi.
Amikor elhozta JG-t én marha boldog voltam. Abszolút úgy éreztem a folytatás kedvéért hozta. Aztán simán kiderül, hogy nem. Az én legnagyobb félelmem, hogy BB meg TB egyszerre vonulnak vissza. Az azért kemény lenne a Patsnek.
Brissett-ben nem látod a jövő lehetőségét? Mondjuk 3. körösként bezavarna a statisztikába! :)
Nem annyira amúgy, Wilson után lassan érik egy 3. körös siker is statisztikai alapon :d :D
Tyrod Taylor kimaradt?
Munkahelyen vagyok most, otthon vannak az excel tábláim, aki még eszembe jutott azóta az Romo, de gyanítom, hogy ő a sok sérülés miatt nem került bele, Tylor meg a Ravens cserepad miatt.
Én ezeket a dolgokat nem vettem “hibának” hiszen valamiért “nem bizonyultak elég jónak”
(lehet hogy azért mert túl erős volt előtte a kezdő Qb, v bármi más)
Úgy gondolom, hogy ez már elég nagy minta, és lehet, hogy 1-1 elemen lehet vitatkozni, de az arányokon nem
Romo draftolatlan volt, ezért nincs benne. Amúgy remek ötlet volt a cikk, jó a megvalósítás is, a Prescott-Brady-Wilson megállapítással pedig mélységesen egyetértek.
szvsz a számokkal nagyon sokat kéne játszani, hogy elég pontos képet kapjunk.
És akkor se fogunk pontos képet kapni, annyi a változó.
Pl lehetne vizsgálni a játékosokat pályán snapek alapján is.
Kezdő meccsek miatt a csereirányítók labdába se rúghatnak.
pedig mind Prescott, mind Brady a sötétből lépett elő és élni tudtak a lehetőséggel.
lehet Brady se maradt volna 4 évnél tovább a ligába, ha Bledsoe nem sérül meg…
Lehet hogy JimmyG lehet a jövő irányítója, lehet hogy nem, de még nem láttuk annyit játszani, hogy meg tudjuk ítélni. És Brady Brady se 4 meccs alatt bizonyított
Szerintem azért ez így elég pontos összességében. Ahogy írta is Sestertius egyénre nem lehet belőle következtetni, de azért egy trend látszik.
Egyébként meg ezért jók a modellek, nem vesz mindent számításba csak amiket fontosnak érez és ez alapján próbál valami közelítést adni (aztán persze nem így lesz a valóságban, de attól még a modell jó volt, csak pont befigyelt valami amit nem vett számításba).
A másik meg hálás dolog statisztikai cikket írni. Persz az adatgyűjtést ki kell találni, meg kell csinálni, de miután kihozott valami eredményt amire ráfogható egy gyakoriság, onnantól igaza van. Ha meg mégse akkor az a ritka kivétel, amitől persze a statisztika még helyes! :)