Az idei évben elég sokszor volt téma, hogy a főedzők jó vagy rossz döntést hoztak negyedik kísérletre, neki kellett volna menni vagy jó ötlet volt rúgni, vagy épp fordítva. Mostanra már több modell is létezik, ami az ilyen döntések várható kimenetelét elemzi, és ugyan mindegyik közt vannak kisebb százalékpontnyi különbségek, hasonló elven működnek. Az egyetlen nyílt forráskódú modell Ben Baldwiné, így én ezt szoktam általában használni, mert pontosan tudni lehet a működését és folyamatos javításokon is átesik, amiről szintén beszámol a készítője (bővebben a modell működéséről itt olvashattok).
Baldwin egy külön robotot is programozott, ami minden egyes negyedik kísérletre kiszámolja a valószínűségeket és ezeket ki is tweeteli. Az idei év adataiból pedig összeállította az alábbi grafikont, amiben azt lehet megnézni, hogy az egyes csapatok meccsenként átlagban mekkora meccsnyerési valószínűséget vesztettek azzal, hogy a rúgást választották ahelyett, hogy a valószínűségek alapján helyesen nekimentek volna. Tehát kvázi azt szűrhetjük le ebből, hogy mely csapatok hozták a legjobb és legrosszabb döntéseket negyedik kísérletre.
Ezek szerint a legjobb döntéshozók közt a Ravenst, a Packerst, a Brownst és a Billst, a legrosszabbak közt pedig a Saintset, a Ramst, a Cardinalst és a Seahawkst találjuk. Ez természetesen egybevág azzal, hogy mely csapatok használják jobban és mely csapatok kevésbé az analitikát. A Super Bowlba jutó gárdákat nézve a Buccaneers a középmezőnyben tanyázik, a Chiefs pedig a 6. legjobb döntéshozó.
A modell egyébként ajánlásokat ad a várható meccsnyerési valószínűségek alapján. Ha 4%-nál nagyobb a különbség az egyik oldal (rúgás vagy nekimenés) javára, akkor egyértelmű ajánlást ad, ha 1 és 4 százalék közt van, akkor sima ajánlást, 1 százalék alatt pedig kvázi pénzfeldobásnak tekinti a döntést.
Érdekes megnézni az alábbi táblázatot is, mely szerint ha egyértelmű rúgás az ajánlás, akkor minden egyes esetben rúgtak a csapatok, ellenben egyértelmű nekimenés ajánlásnál csak az esetek háromnegyedében. Sima rúgás ajánlásnál 98%-ban rúgtak a csapatok, viszont sima nekimenés ajánlásnál csak 37%-ban próbálkoztak nekimenni negyedikre – amikor nem volt egyértelmű a dolog, akkor pedig 81%-ban rúgás választottak az edzők.
Összességében tehát még mindig viszonylag konzervatívok a főedzők ilyen téren, de az előző évekhez képest nagy előrelépés figyelhető meg az “agresszivitásban” (ami valójában csak a valószínűségek szerinti helyes döntést jelenti).
Hát ez nagyon jó cikk volt. Köszi.
A Packers és Browns csak a legfontosabb pillanatban nem ment neki a negyedikre. Noice!
Köszi, ez a statisztika tovább döfte a tőrt a szívembe… Így még jobban fáj az a bizonyos 4. down
A Packers helyezését érdemes a konferenciadöntőn hozott, sokat emlegetett, véleményes edzői döntéssel kontextusba hozni.
A Ravens agresszív focijának alapeleme, lásd a tavalyi (’19-es) hasonló statisztikákat.
ezért is volt olyan furcsa az a döntés
Erre gondoltam.
Ez természetesen egybevág azzal, hogy mely csapatok használják jobban és mely csapatok kevésbé az analitikát.
Ennek fényében meglepő számomra a Saints első, a Cards 3. helye és a Mia, SF, LVR pozíciói is a tabellán. Paytont és Grudent ennél tökösebb edzőként tartja számon a közvélemény, a többi fiatal edzőt pedig analitikusabb felfogásúnak. A Ravens abszolút nem meglepő, köztudott, hogy Harbaugh a leganalitikusabb felfogású edző a ligában.
Ezek az analitikák zavarták meg Zimmert is Seattleben. :D Ha úgy vesszük, akkor ugrott is miatta a rájátszás…
Az eddig megszokotthoz képest nekem már-már vakmerőnek is tűnt az öreg idén.
Ha már Seattle: ezért szarik bele most Carroll is az analitikába – “Szerintem sokkal többet kellene futnunk” :D
azért én ezt összevetném még egy olyan statisztikával, hogy
– hány sikeres 4. próbálkozásuk volt aminek nekimentek de a statisztika szerint rúgni kellett volna
Adom nagyon. Jó lenne tudni amúgy tényleges ezek 4-dik kisérletek hány%-ban jöttek be csapatokra lebontva.
annyira jó ez az analitika…de akkor tudjuk meg a jó döntéseket, ha látnánk a párhuzamos világban mi történik akkor ha nekimennek a 4. kísérletnek, amúgy ezek csak számok, ettől senki nem nyer…
nem számítógépek játszanak még mindig, edzőként nem dönthetsz robotként. és Zoli amikor azt mondja hogy neki kell menni a legtöbb esetben a 4.-nek vagy a 2 pontosnak mert hát egyszer bejön, ez rohadtúl nem igaz, mivel minden estben 50% az esélyed, sose lesz több, akárhányszor próbálkozol…
Packers meg jól döntött abban a szituációban, mivel a playoffban a győzelemre kell menni nem döntetlenre ha jól tudom, és hát ezek az okos számok is azt mondták hogy 1%-al volt több a győzelmi esélyük ha nekimennek a 4.-nek, ha visszaszerzik a labdát és megnyerik a meccset fele ennyien írnák ezt hibás döntésnek
Itt pont az a lenyeg, hogy a valoszinusegszamitas megmondja neked, hogy mikor jobbak az eselyeid. Pont ugy mint a poker eseten. Egeszen mas ugy betenni a penzt, hogy 1 lappal nyerhetsz vagy ugy hogy 20-al.
Igen csak azért nem mindegy hogy csupa ászod van vagy 2-esed pl ha nem tudsz futni és kell 2 yard neki mehetsz te 4-eknek akkor se csinálod meg. Ezt pedig a számok nem tudják ezért nem nyer a statiszka bajnokságot lehet mondani hogy a chiefs jó analitikus de egy Mahomesal nem nehéz vagy egy baltimore ahol ott van a legjobb futó irányító.. Ez a gyengébb csapatnak neki kell menni mert mindent meg kell próbálni még azt is amit nem tud megcsinálni egy vicc by Buday Zoli… Statisztika még nem nyert bajnokságot ellenben jó edzői döntések igen. A tökösségről meg annyit lásd Seawaks-NE döntő… biztos megérte ott passzolni, de lehet Buday Zoli szerint még az is jó döntés volt mert meghúzták a váratlant.
Pont ez a lényeg, nem teszed be 22-vel AA ellen, mert 80-20at játszol és ötből egyszer fogsz csak nyerni, de ott ahol te vagy 51-49, ott mindig be kell. Pont az a lényeg, hogy akkor menj neki amikor megéri, nem mindegy hogy 4&intches a TD-ért vagy 4&20 a 45 yardosnál. Ami pedig a cikkben is le van írva, hogy ez egy összetett algoritmus alapján számol. Azaz ha top3-as futó csapatod van az a paraméter sokkal jobb értéket fog neked adni, O-line, hazai pálya (pl. hangzavar miatt), stb. mind befolyásolja a várható kimenetelt.
A probléma ott van, hogy a pókerban pontosan ki lehet számítani az esélyeket. A foci viszont olyan, mintha egyszer olyan paklival játszanál, amiben 6 király van, egyszer olyannal, amiben csak két szín, stb. Nem a számítással van gond, hanem a belépő adatok megbízhatatlanságával. Egyszerűen nincs releváns mennyiségű megfelelő adat és így abból próbálnak kiokoskodni valamit, ami van. Természetesen ez is jelent valamit, de korántsem annyit, hogy 1-2% eltérés alapján lehessen dönteni (szerintem még 10-15% alapján sem).
Sehol nem írnak az ilyen modellek megbízhatóságáról, nem véletlenül.
Nyilván nem lehet a kettőt összehasonlítani egy az egyben, pusztán a logikájára világítottam rá. Az pedig hogy mennyire működik az analitika, az Oakland Athletics esete jól megmutatjta szerintem, egyből lemásolták utána a többiek. Természetesen az tök jogos amit az adatokról írsz, de szerintem csak részben igaz. Lásd a sima fociban működő InStat rendszer. Az is felmér már minden szart, sprintek száma, max sebesség, stb.. Az hogy kinek milyen fejlett rendszere van az adatok gyűjtésére, az nyilván titok, de ott ahol a legtöbbet érő sportklubbok játszanak, gyanítom van pénz kitalálni/kifizetni a legjobbat.
Nem arról van szó, hogy nincs pénz az adatok összegyűjtésére, hanem hogy egyszerűen nem létezik megfelelő mennyiségű releváns adat. Ha nagyjából ki akarnád számolni, hogy mekkora az esély arra, hogy mondjuk a Tampa az ellenfél 30 yardosán megcsinál egy 4and5-öt a Chiefs ellen, ahhoz szükséged lenne több száz (!) megtörtént esetre, ráadásul úgy, hogy a körülmények is lehetőleg azonosak (csapatok összeállítása, az, hogy milyen formában vannak, időjárás, közönség hangereje, stb. stb.). Az esetek többségében egyetlen ilyen eset sincs, nem hogy százak. Így kénytelen vagy abból főzni, ami van. Bevonhatod a statisztikába mondjuk a Vikings hasonló játékait a Lions ellen? Vagy a Brownséit a Broncos ellen? Kénytelen leszel, mivel nincs elég Bucs-Chiefs adatod. Mivel ezeket egy az egyben beszámítani hülyeség, kénytelen vagy a paramétereken változtatni, hogy nagyjából hasonlítsanak erre a meccsre. Mit tudom én, a Vikes jobban fut, mint a Bucs és a Lions fala gyengébb, mint a Chiefsé (csak példa), akkor azt úgy számolod be. De mennyit kell változtatnod és melyik számon? Ez inkább rutin, sőt művészet, mint matematika. És azzal, hogy valamit önhatalmúlag változtatsz, rendkívüli módon torzítod a végeredményt.
Ezért mondom, hogy olyan mondásoknak, hogy pl. 2,8%-kal esélyesebb bevállalni valamit, mint nem, igazából semmi jelentősége, ha az egész modell pontossága mondjuk +-20%.
Szerintem nem is csapatra vetítik le, hanem meccs szituációkra. Ha az összes csapat összes 4. kísérletét veszed mintának és azokat helyezed kontextusba a változókkal, szerintem az egész jól jósolhat. A paraméterekre jó lehet egy PFF adatbázis, pl. milyen statokat hoztak az elmúlt 10 év védelmei, mi volt elég top3-hoz, milyen jók voltak futás ellen, stb.. Nyilván hogy ez milyen pontos, arról csak találgatni tudunk, de szerintem egész jól le lehet vezetni. Ha meg ráengedsz egy MI-t, az meg gyanítom még pontosabb eredményt tud kikövetkeztetni.
“Szerintem nem is csapatra vetítik le, hanem meccs szituációkra. Ha az összes csapat összes 4. kísérletét veszed mintának és azokat helyezed kontextusba a változókkal, szerintem az egész jól jósolhat.”
Pont azt mondom, hogy azzal, hogy hogyan állítod be az egyes változókat, szubjektivitást viszel a rendszerbe, ami nyilván növeli az egésznek a pontatlanságát. Ami nyilván valahol elkerülhetetlen, de ennek tudatában oktalanság olyasmivel dobálózni, hogy a HC durva hibát követett el, mert nem az 51-49-es esélyt választotta, hiszen ha kicsivel másképp állítod be a paramétereket, akkor lehet, hogy 48-52, vagy éppen 55-45 jön ki.
Egyetertunk, csak szerintem a mai vilagban eleg jol modellezhetoek mar ezek. Az meg hogy a foedzo meccs szituacioban hogy dont, egy ujabb sor valtozot hoz fel a szemelyebol fakadoan. 😂 En szemely szerint sokkal durvabban jatszanam meg a 4. kiserleteket meg a ketpontosokat. Amugy ott Rodgers hivta a playt es azt is nyilatkozta, hogy azt hitte 4 kiserlet lesz.
Megnéznék pár olyan meccset, ahol az lenne a szabály, hogy mondjuk 2-3 yardon belül nem lehetne puntolni negyedikre, hanem kötelező lenne vinni tovább. Szerintem ugyanis nagyon torzítja ezeket a statisztikákat, hogy javarészt kiélezett helyzetben hoznak ilyen döntéseket, amikor teljesen más a kockázatvállalási kedv, és úgy általában a hangulat a pályán.
Az ilyenekre vannak a tavaszi ligák. AAF és XFL
Itt a kalkulátor
https://rbsdm.com/stats/fourth_calculator/