A hagyományos gondolkodás szerint minél jobb egy csapat támadófala, annál kevesebb sacket nyel be az irányító. Tehát a sackek, vagy akár az engedett nyomások száma a támadófaltól függ leginkább. A támadófal után pedig az ellenfél védőfalát illeti a legtöbb dicséret, hiszen ők okozzák a sackeket, ők mennek át a támadófalon és zsákolják be a szegény irányítót, aki semmiről sem tehet, ki van szolgáltatva a falak csatájának.
Hangsúlyozom, a hagyományos gondolkodás szerint. Ugyanis ez óriási bullshit, és nagyon messze áll a valóságtól! A sackek valójában elsősorban irányító-statisztikák, azaz leginkább az irányítókon múlik, hányszor viszik őket földre.
Többen is erre a megállapításra jutottak
Nem is újkeletű egyébként ez a gondolkodás, Jason Lisk már 10 éve kimutatta ezt a jelenséget, több cikkben is. Először azt vizsgálta, hogy ha egy irányító csapatot vált, akkor mely statisztikái maradnak leginkább konzisztensek, és arra jutott, hogy a sack ráta a legállandóbb. Nem a Y/A, vagy az interception ráta, vagy touchdown ráta, de még csak nem is a pontosság (bár ez is elég konzisztens), hanem a benyelt sackek aránya.
Ez azt sugallja, hogy a külső tényezők változása (tehát például támadófal, séma, stb) kisebb hatással van a sackek arányára, és az irányító felelőssége sokkal nagyobb ebben, mint korábban gondoltuk.
Lisk azt is felveti hogy a passer ratingnek is magában kellene foglalni a sackek számát, vagy arányát, így jobban mutatva az irányító teljesítményét, ha már ez is nagyrészt rajta múlik.
Lisk meg is fordította a kérdést, és azt is megvizsgálta, hogy mi van akkor, ha a csapat vált irányítót. Vajon konzisztens marad a sack ráta, azaz például egy gyenge támadófal mögött más irányítók is több sacket nyelnek be?
Nem, egyáltalán nincs korreláció a sack rátában ilyen esetekben (és passzpontosságnál, illetve Y/A-nál a legnagyobb, azaz itt van a legnagyobb hatása a csapatnak a mutatókra). Ez pedig azt jelenti, hogy ha beteszünk két különböző irányítót ugyanazon támadófal mögé, teljesen más eredményt várhatunk benyelt sackek számában. Továbbgondolva tehát nem a támadófalon vagy a csapaton, hanem az irányítón múlik, hányszor viszik földre.
Ugyanezt vizsgálta egyébként már 2003-ban (!) Michael Smith. Ő is kimutatta négy év adatait vizsgálva, hogy ugyanazon támadófal mögött más-más irányító sack rátája nagyban különbözik egymástól, így elég egyértelmű, hogy elsősorban az irányítóban kell „keresni a hibát” a zsákolások alkalmával.
Lisk nemrég azt is kimutatta, hogy a sack ráta 45%-ban az irányító felelőssége, miközben a passzpontosság például csak 44%-ban, az interception ráta 40%-ban, a kísérletenkénti yardok száma csak 38%-ban, a TD ráta pedig csak 34%-ban a QB felelőssége. Pedig ezeket mindig az irányítók számlájára írjuk, a sackekkel ellentétben.
Ezzel igazából kimutatható, hogy a sack ráta nagyban függ az irányítótól, annak stílusától, döntéshozatalától, kockázatvállalásától.
Monte McNair is azt mutatta ki, hogy a fő irányítóstatisztikák közül a sack ráta „stabilizálódik” leggyorsabban, ami ismét azt sugallja, hogy nagyban függ ez a mutató a QB-tól.
David Giller is kiemeli, hogy a sackek legnagyobb részt annak köszönhetőek, hogy az irányító túl sokáig tartja a labdát, leginkább mert az átlagos passzolási idő (2,7 mp) sokkal alacsonyabb, mint az átlagos sackelési idő (4,3 mp).
John Hermsmayer a sackek helyett a QB hiteket vizsgálta, és itt is hasonló következtetésre jutott, azaz évről évre hasonló konzisztencia mutatható ki az egyes irányítóknál.
Scott Kacsmar 10 év adatait vizsgálva jutott arra a megállapításra, hogy évről évre a passzpontosság mögött a sack ráta korrelál a legjobban az irányítók statisztikai lapján (0.52), megelőzve a Y/A-t, a passer ratinget, a TD- és az interceptiont rátát is.
A PFF is arra jutott, hogy a korrelációt figyelembe véve nagyobb az irányító szerepe a sackek benyelésében, mint a támadófalé. Emellett kiemelik, hogy a sackekhez vezető legfontosabb változó a zsebben eltöltött idő, amit elsősorban megint csak az irányító kontrollál. És ez igaz egyébként a nyomások számára is.
Miért van ez?
Szóval láthattuk, hogy elég sokan arra a megállapításra jutottak, hogy a sackek, QB hitek, és még a nyomások is leginkább az irányító felelősségei, mintsem a támadófalé vagy a védőfalé. Ez pedig nyilván nem véletlen.
Minden irányítónak van egy kockázattoleráló szintje, azaz stílustól függően minden irányító eldönti, hogy mennyi nyomást, ütést, sacket hajlandó beáldozni annak érdekében, hogy jobb, hatékonyabb, hosszabb játékokat csináljon meg. Mivel az irányítónál van a labda, így végülis ő dönti el, hogy mekkora kockázatot hajlandó vállalni, mielőtt megszabadul a labdától.
Deshaun Watson például sokáig dédelgeti a labdát, így több nagy játékot szerez, de többször is sackelik. Derek Carr ellenben retteg a nyomástól, és inkább dobálja a checkdownokat, mintsem várja, hogy közel kerüljenek hozzá – ezzel nagyobb játékokat áldozva be. Ezekről a stílusokról és a trade-offokról egyébként külön cikket írok majd.
Leegyszerűsítve arról van szó a „sack valójában irányító statisztika” dologban, hogy az irányító dönti el, hogy mikor szabaduljon meg a labdától. Ha gyorsan akar passzolni, akkor kevés sacket nyel be, ellenben ha tovább várja a hosszabban kialakuló játékot, akkor többször viszik földre.
Nézzük meg az alábbi listát, ahol azt látjuk, hogy a PFF chartolása alapján az egyes irányítók mennyi nyomást, QB hitet és sacket húztak magukra. Nem véletlen, kik vannak a lista tetején. Nagyrészt azok az irányítók, akik több kockázatot vállalnak, és akik mobilitásukkal gyakran hosszabbítják meg a playeket, és nem akarják feladni azokat rövid checkdownokkal vagy oldalvonalon túlra dobásokkal.
És itt tenném hozzá, hogy a sok sack benyelése vagy sok nyomás generálása önmagában nem jelent rosszat. Már amennyiben az irányító kompenzálja ezt nagy játékokkal. Ez inkább egy stílust mutat meg, hiszen vannak kiváló irányítók sok magukra vont nyomással és kevéssel is.
[PFF] Sacks, Hits & Hurries as a result of the Quarterback. from nfl
Akkor mi értelme a támadófalnak?
Ha már az engedett nyomás és a sackek száma sem elsősorban a támadófalon múlik, akkor mégis mire jó az OL? Ennek ellenére is nagyon fontos a támadófal, sőt, nagyon jól korrelál a jó támadófal a támadósor sikerességével.
Méghozzá azért, mert egy jó támadófal ugyanolyan irányítói kockázatvállalás mellett jobb és agresszívebb támadójátékot eredményezhet. Akár kockázatkerülő, akár kockázatvállaló QB-ról beszélünk.
Hatékonyabb lesz az offense, magasabb lesz az irányító pontossága és kísérletenkénti yardjainak száma is, így tehát jobban tud haladni az offense, ha a támadófal több időt hagy neki a játék összehozására. Emellett pedig azt is ki kell emelni, hogy a futójáték sikerességéhez legnagyobb részben a támadófal járul hozzá, és nem a running back.
Tehát a támadófal nagyon is sokat számít, csak nem épp úgy, ahogy hagyományosan gondoltuk. Nem a nyomások és sackek számát befolyásolják elsősorban, hanem a támadósor és a passzjáték hatékonyságát, és elsősorban a kísérletenként megtett yardokat.
Egy érdekes példa: Russell Wilson
Adam Harstad világított rá Wilson érdekes példájára a fentiekkel kapcsolatban, ami még inkább alátámasztja és jól demonstrálja az elméletet, miszerint a sackek irányítóstatisztikák elsősorban.
Wilson ugyanis érdekes módon akkor nyelte be arányaiban a legtöbb sacket, amikor a legjobb támadófal állt előtte. Hogy miért? Mert jobban bízott az egységben, így több kockázatot vállalt, amiből több nagy játék is született – nagyrészt ezért is lehetett tökéletes passer ratingje Tyler Lockett irányába
A Seahawks támadófala a PFF passz-blokkolási osztályzatai alapján 2016-ban és 2017-ben a 30. és a 32. helyet érték el, Wilson karrierjében a legrosszabbat. Tavaly azonban sokat fejlődött az egység és Wilson karrierjének legjobb támadófala volt előtte.
Ennek ellenére 2016-ban és 2017-ben a legkisebb arányban sackelték pályafutása alatt (7.0% és 7,2%), míg tavaly a legmagasabb arányban (10,7%). Hogy is van ez? Jobb támadófal, de több sack? A hagyományos gondolkodásunk alapján nem állna össze a kép, de ha elfogadjuk, hogy az irányítón múlik a benyelt sackek száma, akkor máris tiszta minden.
Mivel Wilson kényelmesebben érezte magát a fala mögött, így több kockázatot mert vállalni. Ez több sackben, de több nagy játékban is manifesztálódott. Jobban merte a mélységi játékokat megdobni, ezért is jött össze a tökéletes rating és a 13,8 yardos átlag a szélvészgyors mélységi célpont Tyler Lockettel. Az agresszívabb mélységi passzjáték pedig bőven eredményezett annyi pozitív hozzáadott értéket, ami kompenzálta az engedett nyomásokat és benyelt sackeket.
A Vikings OL-nek tetszik a cikk. :)
Egyébként ha Cousinsból indulok ki (én őt látom hétről hétre), akkor a cikk megállapításai ránézésre helyesek. Kirk lassan olvassa a játékot és a vakoldali nyomásokat sokszor egyáltalán nem érzi. Ezért amíg többnyire 3-4 lépéses passzokat eresztett el idén a fal mögül nagyon sok volt rajta a nyomás. A Bears meccs után váltottak, jóval több lett a PA játék és Kirk többet lép hátra (nem egyszer hatalmas karikákat leírva), amivel egyrészt több időt ad magának (illetve Kubiak neki) a játék olvasására és a nyomásokat is valahogy jobban átlátja így, és inkább el tudja kerülni.
Na de a cím így se helyes. Cousins példája is azt mutatja, hogy kellett ott edzői változtatás is. Összességében jó ötlet volt arra rávilágítani, hogy nem csak az OL a felelős érte. De hiba volt átesni a ló túloldalára és azt mondani, hogy az irányítótól függ. Ez ennél összetettebb.
Nem akarok mindig kötözködni. :)
Egyébkén tökre egyetértek azzal, amiket mondtok. A falon kívül sok függ az irányítótól, a támadási sémától és a playhívásoktól is.
Dehogynem… ;)
Viszont, ha a Coltsból indulok ki, akkor meg nem igaz, mert Luck korábban az egyik legtöbbet sackelt játékosból a legkevesebbet sackelt lett 2018-ra. Jacoby Brissett 2017-ben szintén a legtöbb sacket nyelte be, 2019-ben pedig ő is a legkevesebb sackkel áll. Két irányító, mindkettő legtöbb sackből legkevesebbet sackelt lett, egy feljavult fal mögött. (És egy másik támadó koordinátorral/főedzővel, szerintem ez utóbbi sem mellékes.)
Szerintem a cikk címe úgy helyes, hogy “a benyelt sackek száma nem CSAK a támadófaltól, hanem az irányítótól IS függ”. Ami aztán irányítónként és falanként eltérő mértékben lehet az irányítóé vagy a falé inkább. (És az edzőé, mert a playhívásokon is sok múlik.)
Tökéletes meglátások! Ahogy írtad az edzőknek is nagy hatása van erre. Szerintem egyelőre azt kell levonni következtetésként, hogy nem lehet csak az OL-t hibáztatni.
Lehet így pontosabb. Vagy még inkább “elsősorban az irányítótól függ”. És persze az edzok is szerepet jatszanak ebben.
Tipikus provokatív címadás és témaválasztás, de nekem ezért teccik, mert legalább lesz belőle komoly vita a kommentszekcióban. ;) Természetesen nem igaz a címben megfogalmazott állítás, de van benne ráció, hogy a QB legalább annyit tehet a sackekről, mint a fal. Néha akár többet is…
Jo vitatkozast renningannel :D :
forras: https://fuzovelkifele.com/2019/08/akit-csak-azert-lehetett-gyulolni-mert-annyira-jo-volt-andrew-luck-indianapolis-colts/
szerintem sem szerencses a sok faktorbol allo dolgokbol szelsoseges kovetkeztetest levonni.
ha 10 eve letezo ez a gondolkodas es elmelet, valamiert meg is csak a sack-ek maradtak team statisztikak, a INT-ek meg QB statok.
en is – ahogy latom tobbed magammal – azon az allasponton vagyok hogy benne van ebben a fal is meg a QB is, plusz a futunk az eredmeny utan helyzet, az ha a falnak nagyobb szamban kell pass-hoz blokkolnia mert akkor a nagy szamok alapjan tobb sack is keletkezik.
Persze nem egyedul az iranyito tehet rola, nem is erre akartam kihozni ezt, hanem hogy elsosorban az iranyito tehet rola.
minden tiszteletemmel azt kell hogy mondjam nem sikerult nem erre kihozni. A cim: “A benyelt sackek száma nem a támadófaltól, hanem az irányítótól függ” eros inditas, es meg ha abbol indulnek is ki hogy ez az elejen szuletne meg akkor is azt mondanam hogy z iras ezt igyekszik alatamasztani. De ezen ne akadjunk fent.
Ugyan akkor en tovabbra is vitatkoznek az “elsosorban” jelzovel is. En nem akarom elfogadni hogy Luck karrierje elsosorban azon mult hogy O mennyire egy kockazatvallalo ember, mert akkor mondhatjuk hogy siman megszivta. Vallalta a kockazatot, nyelte a sok sacket az egyik meg tonkre tette a valat.
plusz ha az atlag sack es pass idokbol indulunk ki: 4.3 vs 2.7. Ezek atlagok, amik igy jellemzoen nem valos ertekek csak elmeleti. Tehat ha van egy jobb falad akkor az tobb idot tud adni mint 4.3, igy ha lassabban is szabadulsz a labdatol is el tudod dobni mielott odaernenek. ha van egy Tyreek Hill a csapatban akkor az boven eleg hogy hosszu jatekokra menj ra (mint Watson) mert megfutja a route-ot mielott a d# odaerne. Azert Texans fala is jobb lett egy Tunsil-lal, statisztikailag is.
+1
ha a vilag a feje tetejere allt, a sack QB stat az INT meg nem. Akkor nem ertem Eli-t miert ultettek le. Eli egy jo iranyito csak a gonosz elkapok sok INT-et csinaltak.
Ez egy csapatjatek es szerintem az osszefuggesek is ezt tamasztjak ala elsosorban.
Nem értem. Akkor most küldjem a picsába Luckot amiért tönkretette magát vagy csak köpjek a nyakszakállába ha találkozom vele?
Esetleg köpjem le úgy, hogy csak a nyálam 44 százaléka ragadjon a szőrzetébe?
(kösz Szilárd)
Lucknak egyebkent nem volt sackkerülő stílusa, ez is kozrejatszott a sok benyelt sackben, o inkabb bevallalta ezeket a tobb nagyobb jatek remenyeben.
Emellett a Colts egyaltalan nem segitette, szar rendszerrel es szar fallal vette korul. De pl egy Carr biztos nem nyelt volna be annyi sacket ugyanebben a helyzetben, mint Luck.
Jó. De ezek sejtések. Azt meg eddig is tudtuk, hogy:
A felelősség megoszlik a QB, a fal, a playcaller közt. Pl a Tunsil dolgot kicsit nehéz belepréselni :)
Más. A Kacsmar cikk érdekes. A blown block/coverage stb Az jó. Érdekel.
Mondjuk agyam eldobom azon, hogy következetesen rosszul átlagot használ medián helyett és teljesen biztos vagyok benne, hogy az 5% INT korreláció teljes tévedés.
De ettől függetlenül érdekes.
Nekem az jutott eszembe az első megdöbbenés után, hogy ezzel egyrészt nem tudok egyetérteni. Másrészt pedig az, hogy mivel lehetne az ellenvéleményemet alátámasztani. Ha az edző és/vagy az irányító okos, és látja, hogy nem jó a fal, de az elkapók gyorsan el tudnak szakadni, akkor nyilván fel kell gyorsítani a passzokat, gyorsan el kell engedni a labdát. Ez persze nehéz, mert van a pályán egy védelem is. De feltűnő, hogy például Brady milyen gyorsan szabadul a labdától. Rájöttek, hogy nem egy életbiztosítás Bradynek, ha tartogatja a lasztit, mert odaérnek a védők.
Ami felmerült bennem a cím láttán, hogy amennyiben igaz volna, hogy az irányító a felelős a sackekért, nem pedig a támadófal, akkor lehet, hogy ezt tovább lehetne vinni a támadójáték más elemeire is, és sok általánosan elfogadott tétel megdőlne, például, hogy “a támadófal a legfontosabb tényezője az offense-nek”. A futójátéknál sem biztos, hogy annyira fontos a fal? Ha a sackek száma a QB-től függ, lehet, hogy a futójáték minősége meg a futótól? Ez is egy érdekes kérdés lehet(ne). Még az jutott eszembe, hogy amennyiben az egyes posztokat aszerint értékelik (anyagilag), hogy mennyire fontosak, akkor a cikk címében szereplő állítás alapján – amennyiben az helytálló – nem logikátlan egy kicsit, hogy a támadófalra – amelynek elsődleges feladata az irányító megvédése – rengeteget igyekeznek költeni a csapatok?
Én úgy gondolom, hogy a sackek elsősorban a támadófalon múlnak. Bizonyos esetekben, ha az irányító pl. nem meri megdobni a hosszút, hezitál, célpontot keres 5-6-7 másodpercig, vagy ha nem akar/mer megindulni a labdával, akkor ő lesz azért a felelős, ha sackelik. És úgy gondolom, adott esetben az elkapók is felelősek lehetnek a sackért, ha az irányító azért nem tud nekik passzolni, mert nem tudnak elszakadni a védőiktől. A QB ilyenkor tehát vagy megpróbál kimenekülni a zsebből (oldalra vagy megfutni pl. a 1st downt), vagy kockázatot vállalva megdobja az 50-50-es labdát a célpontja felé, a harmadik lehetőség pedig a sack bevállalása.
A futojatekkap kapcsolatban hasonlo elemzok kimutattak h a faltol fugg.
Az offense legfontosabb tenyezoje az iranyito egyebkent, nem a fal, de a jo fal sokat dob a hatekonysagon, ezert is koltenek sokat a falra, pl tobbet mint a futokra. De kozel sem koltenek annyit, minz az iranyitokra :)
Es persze felelosek lehetnek az elkapok, a fal, az edzok, a futo es az iranyito is, a fenti kutatasok alapjan viszont legnagyobb reszben az iranyito
“…ezert is koltenek sokat a falra, pl tobbet mint a futokra.”
Azért ez érdekes. A legjobban kereső futó Elliot, akinél összesen három, azaz három darab falember keres többet… Az elkapók viszont nagyon elszakadtak.
Oke, de van kb 3 futo aki sokat keres, aztan ennyi :D
4! :DDD
DJ a negyedik 13 millióval, és utána tényleg nagy a szakadék. :D
Azért a sack értelmezése is kicsit fura nekem, mert amikor az irányító menekülni kényszerül, kifut a labdával a zsebből, de még a LOS mögött szerelik, akkor az sack, nem pedig (mint a futónál) tackle for loss, pedig nem arról volt szó ez esetben, hogy még passz előtt benyomták a zsebet, odaértek hozzá és földre vitték.
Így egy mobilisabb irányító többször fog úgy földre kerülni, hogy már rég nem a zsebben volt, de nem tudott elég sokat futni előre.
Pont emiatt van az, hogy ha kiforgott a tackle boxból, akkor kvázi ingyen kidobhatja a labdát.
A benyelt sack-ek száma függ az irányítótól, az O faltól, a WR-ektől, sőt még a TE-től is, ha valamelyik nem azt teszi amit megbeszéltek, rögtön lecsap az ellen!
RB, FB fontosabb mint a WR, elvégre a blitzeket ők veszik fel, ők látják, ha jön.
Ha a WR nem veszi fel a megbeszélt útvonalat -> nem megy a passz -> megy az idő -> jön a sack! :)
Mindenre “rá lehet húzni” egy sack-et!
Értelek, de azért ez jóval ritkább, s ilyenkor még mindig oda lehet dobni a környékére, vagy ki a pályáról. Viszont ha a futó nem blokkolja meg a blitzelő védőt akkor szinte garantált a sack, mivel kb zéró ideje van reagálni az irányítónak.