A passzsiettetők teljesítményének megítélésére hagyományosan a sackek adtak lehetőséget számunkra. A sackek nyilvánvalóan nagyon fontosak, hiszen támadássorozatokat állíthatnak meg, nagyon nehéz helyzetbe hozzák a támadósort. Az utóbbi években pedig elterjedt a nyomásgyakorlás, mint adat, ami egy plusz réteget adhat a tudásunkhoz, és aminek köszönhetően akár máshogy is nézhetjük a pass rushereket. Na de a sack vagy a nyomás a fontosabb? Erre adjuk meg a választ most!
Mi micsoda?
Kezdjük talán azzal, hogy mi micsoda – milyen elkülönítéseket tehetünk az irányító siettetésére használt adatok közt.
A sacket, mint statisztikát gondolom nem kell bemutatni senkinek, nem kell definiálni, de azért a cikk teljessége kedvéért mégis megteszem: ez az az esemény, amikor egy védő földre viszi az irányítót a labdával a kezében a line of scimmage vonala, tehát a játék eredeti kiindulópontja mögött, negatív yardos kísérletet eredményezve.
A QB hit nevű adat is egészen magától értetődő, erről akkor beszélünk, ha a védő megüti az irányítót. Földre nem tudja vinni még labdával a kezében, de akár dobás közben, akár dobás után meg tudja őt ütni.
A Siettetés (Hurry) legjobb definíciója szerintem a következő: olyan nyomásgyakorlás, ami nem sack és nem QB hit. Ez így egyelőre biztos nem tiszta, de egy perc és megértitek.
A Nyomás (Pressure) az az esemény, amikor a védő akármilyen szinten is befolyásolja a QB-t a passzkísérletben. Például mozognia kell a zsebben (látványosabb), vagy nem tud rendesen beleállni a dobásba (kevésbé látványos), vagy akár ha ennek következtében rálép a támadófalembere lábára a labda elengedésekor.
És akkor jöhet az a híres általános iskolás mondat, hogy minden bogár rovar sack nyomás, de nem minden rovar bogár nyomás sack (és ez ugyanígy igaz a QB hitre), matematikailag leírva pedig sack + QB hit + siettetés = összes nyomás. Venn diagramon is ábrázolhatnám, de azt hiszem már értitek a lényeget.
Ami egy szinttel feljebb emeli a dolgokat – a grading
“A számok nem hazudnak” – szokták mondani. Én ezzel valahogy sosem értettem egyet, hiszen szerintem a számok tudnak hazudni. Sőt, nagyon nehéz (lehetetlen?) olyan számot létrehozni, ami minden szempontból a valóságot mutatja. Szinte minden NFL-lel kapcsolatos számhoz is hozzá lehet, sőt kell is tenni ilyen-olyan kontextust.
Csak hogy a témánál maradjunk, vegyük az alábbi példát: a pass rusher hihetetlenül gyorsan megveri a támadófalembert, azonban az irányító dob egy quick slantet nagyon gyorsan. Ebben az esetben a védő hibátlanul végrehajtotta feladatát, sőt, az elvártnál még jobban is, mégsem jelenik meg nemhogy egy sack, de még csak egy nyomás sem a statisztikai lapján, mert ugyan ő megnyerte a párharcát, nem tudta befolyásolni az irányítót a passzban.
Ezt korrigálják ki a “grading” rendszerek, ahol az elemzők minden egyes játékot külön értékelnek. A milliónyi adat gyűjtése mellett ezt csinálja a PFF is, ezen az elven jön létre a legtöbbek számára ismert osztályzat. Az ő rendszerükben a fent említett példánál a védő pozitív értékelést fog kapni, annak ellenére, hogy a statisztikai lapon nem jelenik meg semmi mellette.
Természetesen ezt visszafelé is elsülhet. Szerezhet valaki sacket úgy is, hogy igazából nem végezte jól a dolgát, de valaki más épp az ölébe kergette az irányítót. Vagy emberünk épp teljesen blokkolatanul mehetett a quarterback felé.
Rengeteget lehetne erről még beszélni, de most a cikknek nem ez az elsődleges célja, így ha erről bővebben akarsz olvasni, akkor itt megteheted.
Sack vs Nyomás – Melyik a hasznosabb egy játék során?
Gondolom senkit nem ér meglepetésként, hogy a sack egyértelműen hasznosabb egy adott játék során, mint egy nyomásgyakorlás. A turnoverek után ezek a legnagyobb játékok, amiket egy védelem be tud mutatni. A sackek hátrébb szorítják a támadókat, támadásokat állítanak meg, és akár fumble-ökhöz is vezethetnek.
Vegyük alapul az EPA (Epected Points Added) mutatót, ami megmutatja, hogy (jelen esetben) egy adott play során mennyi a várható hozzáadott pont a csapat számára. A pozitív szám azt jelenti, hogy a támadók sikeresek, a negatív pedig azt, hogy a védők sikeresek.
via PFF
Ahogy a fenti ábrán látszik, a passzjátékok összességében pozitív EPA-vel rendelkeznek, tehát egy átlagos passzjáték pozitív várható kimenetellel bír a pontszerzést tekintve. Ha nincs nyomás az irányítón, akkor még inkább sikeresek a passzjátékok, nem is kevéssel. Azonban amint siettetjük az irányítót, máris csökken a várható érték, és amint megütjük a QB-t, már negatívba fordul. Ha pedig sackeljük, akkor óriásit esik vissza a támadósor várható hozzáadott pontjainak száma.
Látható tehát, hogy egy sack sokkal fontosabb egy adott játék során, mint egy siettetés. Feltételezem, ez tényleg nem volt meglepetés senkinek, inkább a mértéke lehet érdekes ennek.
De akkor mire jók a siettetések?
Ahogy fent is látszik, a siettetések is negatívan befolyásolják a támadósor sikerességét. Kevésbé, mint a sackek, de mégis. Az irányítók passer ratingje bő 30 ponttal esik, ha nyomás alatt vannak, mint ha tisztán tartja őket a támadófaluk. Az interception rátájuk passzkísérletenként 2% alattról 3% fölé emelkedik. Mindkettő elég komoly visszaesés teljesítményben és jól mutatja, hogy milyen fontos nyomás alé helyezni az irányítót.
via PFF
Sack vs Nyomás – Melyik jobb egy védő megítélésében?
Talán itt értünk el a cikk legfontosabb tanulságához, amit azért már elég sok platformon hangoztattunk. Azaz hogy egy védőt nem sackjei alapján kell elsősorban megítélni, a teljesítményét sokkal jobban tükrözi a nyomásgyakorlások száma. Már csak mintavétel alapján is, sokkal nehezebb tegyük fel 450 pass rush snapből nagyságrendileg 10 játék alapján megítélni valaki teljesítményét (ezek a sackek), mint mondjuk 60-ból (ezek a nyomások).
De a számok is alátámasztják, hogy a nyomás prediktívebb mutató a sacknél. A sackek száma 0,489 arányban korrelál szezonról szezonra, míg a nyomások száma 0,711 arányban (ugyebár -1-től 1-ig terjed ez a skála, a 0,489 közepes kapcsolatot, a 0,711 erőset jelent). Ráadásul a nyomások jobban jósolják a jövőbeli sackek számát, mint a sackek maguk (0,548 vs az említett 0,489).
Láttunk már sok kirívó szezont sackek tekintetében, amiből később nagy visszaesés lett. Ilyen például Vic Beasley 2016-os idénye, ahol sackkirály volt 15,5 egységével, azonban nyomásgyakorlásokban (56) csak a 18. helyre volt jó, pass rush snapekkel kiigazított rátájában pedig csak a 29. Abban az évben Khalil Mack mindössze 11 sacket jegyzett, ellenben volt 96 nyomásgyakorlása, amivel egyértelműen a legjobb edge rusher volt a ligában. Azt pedig talán mindenki tudja, hogy melyikük a jobb játékos, és melyikük tud azóta is kimagasló szinten játszani.
Ezt várjuk tőled Dani! És lehet kicsit jobban pozícióba hozni a szövegben Mack-et… :D
Jó cikk!
Egyszer láttam egy irányítót aki 4 sack és 17 qb hit után még mozgott. Egy nyüves kétpontoson múlott, hogy egyenlítsenek.
Más:
Még a TFL-t kellene hozzátenni.
Amúgy lehet csodálkozni, ha ezt összehasonlítjuk
https://www.pro-football-reference.com/players/W/WattJ.00.htm
Ezzel
https://www.pro-football-reference.com/players/D/DonaAa00.htm
Beszarás!
Csaknem Cardinals meccs volt? :)
Brady a Denver ellen.
A TFL az egy nem-QB-n végzett tackle a LoS mögött, így talán nem illik az irányító siettetésére használt kifejezések közé, abban viszont igazad van, hogy a DL teljesítményében nagyon fontos.
Ha az irányító nem passzolni fog, hanem fut a labdával, és a vonal mögött szerelik az Sack-nek számít, vagy negatív yardos szerelésnek?
TFL ha qb futás a játék. . Tiszta sack ha van dobó szándék, pump, akár egyszer is. Ha rolling futás akkor is.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.nflgsis.com/gsis/documentation/stadiumguides/guide_for_statisticians.pdf&ved=2ahUKEwjzitCN_83jAhXWWhUIHU1hBQ8QFjALegQIAhAB&usg=AOvVaw3qFSP3T-AzFrEMyFEpeUP7
Lamar Jackson-nak.
Ez elég rasszista volt, Josh Allen jobb futó. :DDDD
ez valamennyire szubjektív és a statisztikus ítélőképességétől függ, hogy már futni próbál a qb vagy sem
Annyira szubjektív,mint amennyire az elkapoból futóvá válás.
2 lépés?
Lófaszt SE ér a zsák,ha simán megy a 3 és hosszú…..
és ha harmadikra csinálja?
Ne kritizáld a mestert! :) Megmondta, hogy lófaszt sem ér a sack! :D
https://coub.com/view/1wfk6l
Mondom “ha simán megy a 3…” :D
Mondjuk egy cikket megérne hogy kit hányszor zsákolnak elsőre,másodikra,harmadikra.
Annyi biztos hogy legtöbbször Rodgers-t zsákolták harmadikra(21)míg Luck-ot legkevesebbszer(4).
Mondjuk ez esetben a nyomás sem ér túl sokat. :D
Az egész vitát/bizonygatásokat akár szubjektív akár objektív értelmetlennek tartom, mert a felsorolt nyomásösszetevők fontossága/eredményessége a játékszituáció függvénye. Egy dolog kétségtelen, a sack látványos, még akkor is, ha az eszesebb/figyelmesebb QB szinte előre lefekszik amikor kivédhetetlennek látja.
Ráadásul a cikk sackdefiníciója is kérdéses. A legutóbbi SB-on egy play-en belül, egy védő akciójából sack és fumble is született.(ld. SB gamebook, TB sack és fumble uazon játékosnak, Franklin-nek beírva!!!!)
Döntse el mindenki magának, mi ér többet 2 sack vagy 8 hit! Én csak akkor tudok erről dönteni, ha láttam azt a meccset, amelyen ez a két stat. adat keletkezett.
Pedíg egyszerű volt a szitu, fumble mert a labda játékban maradt,sack mert a védőjátékos kényszerítette földre a QB-t,miközben a sack kezdetén még nála volt a labda.
https://www.youtube.com/watch?v=eKrpEspacjc
Ezt láttam is, meg tudom is. A cikkíró sackdefiníciója szerint viszont vagy sack vagy fumble van. Idézem az Ő sackfogalmát: “… földre viszi… labdával a kezében…” Tehát a def. pontatlan!
sackről van szó, nem strip sackről
edit: hozzáteszem, ha a védő a los mögött kikergeti a passzolót az oldalvonalon keresztül, de nincs földre vitel, az is sack, csak ilyet nagyon ritkán látunk
Ezt mind tudom, de ha valaki ír egy olyan cikket, amiben definíciót is megfogalmaz, vegye a fáradságot és legyen pontos/ korrekt.
Köszönjük szépen a cikket! :D
És sokat segített nekem, hogy megértsek végre dolgokat. Valamelyest! :)
Ha jól értem, akkor az a legjobb, ha valaki sok nyomásból, sok sack-et ér el. :D
meglepő módon :D
Az oké, hogy a passer rating vissza esik siettetés alatt, de sokszor van az, hogy improvizatív jelleggel passz helyett futnak az irányítók. És van jó pár QB, aki ilyenkor varázsol valami hatalmasat. Csak a passer rating vizsgálata siettetés alatt nem mutatja meg, hogy a siettetés mennyire akadályozza a QB-t a csapata előre haladásában. A futásokat is bele kellene venni a vizsgálatba, úgy pedig azt gondolom, inkább kisebb hatást mutatna, mint a 32.7-es rating visszaesés.
A passer ratingben az is benne van, ha hátralép és varázsol a QB, mert a “varázslós” dobás is dobás. :) Az egyetlen kivétel ami nem jelenik meg, az ha maga az irányító indul meg. Nos, Watson és Newton kiemelkednek ebben a tekintetben (Allen csatlakozott/csatlakozhat még hozzájuk), de még Newton esetén is a futással szerzett yardok számának nagy része designed play, eleve futás volt hívva (vagy valamilyen read option amiből az lehet). Allen és Watson egyedül azok, akik jelenleg menekülős zergét játszanak az NFL-ben, köszönhetően a bénuska faluknak is többek között. A többieknél 1-200 yard jön így össze legfeljebb évente. A mozgékonyabbak pár sacket megmentenek, de általában ők azok akik eközben “csinálnak” is maguknak sackeket, mert tartogatják a labdát. A legtöbbet sackelt irányítók között ott van a legtöbb zerge.
Szóval nem hiszem, hogy ha a futásokat figyelembe vennék, akkor markánsan változna a helyzet. Ha egy QB orrában túrkálnak, az minden QB-t zavar, ha mobilis, ha nem.Abban persze igazad van, hogy nem feltétlenül a passer rating a legjobb mérőszám ennek megjelenítésére. De igazából bármilyen más fontosabb mutatót nézünk (QBR, sikerességi arány, yard per passz, stb.), abban is erős a visszaesés, szóval az állítás igaz.
Ott van még Wilson, Trubisky, Bortles, Mariota vagy épp Prescott és Jackson, de ugye a pocket QB-k is képesek megiramodni, legalább meccsenként egy first downra. A 200 yard pedig szerintem arányaiban sok is lehet. Bár sajnos nem tudom, hogy miként oszlanak meg a passzolt yardok pressure vs clean esetén. De ha adott esetben 4000 yard 1300-2700 arányban oszlik el, akkor 200 yard 1300 mellett arányaiban szerintem nem kevés.
Az éjjel még valami az eszembe jutott! :D
“…a pass rusher hihetetlenül gyorsan megveri a támadófalembert, azonban az irányító dob egy quick slantet vagy egy WR screent szintén nagyon gyorsan. Ebben az esetben a védő hibátlanul végrehajtotta feladatát, sőt, az elvártnál még jobban is, mégsem jelenik meg nemhogy egy sack, de még csak egy nyomás sem a statisztikai lapján, mert ugyan ő megnyerte a párharcát, nem tudta befolyásolni az irányítót a passzban.”
Dani példája tökéletesen megmutatja, hogy miért tartom a PFF statisztikáit sokszor túlértékeltnek és becsapósnak. Mert itt is anélkül történik egy elég mély, és részletes példa értékelés, hogy valójában tudnánk, milyen játékot is hívtak a támadók és a védők, azaz kinek mi is lett volna a dolga. Csak az említett példánál maradva! Ha a támadó oldalon történetesen pont egy screen-t hívtak, ahol a playbookban az volt felrajzolva, hogy a tackle hagyja magát villámgyorsan megverni külső íven a DE-től, mert így nyitják meg a fal szélén a passzsávot a játékhoz, akkor a PFF grade pont annyit is ér, mert minden éppen fordítva kerül bele följegyzésre a szemlátomás és a hiányos ismeretek alapján. :D :D :D
ebben az esetben nem kap pozitív grade-et a játékos. Azért egy screen nagyon látványos ebből a szempontból, ha a támadó meg sem akarja blokkolni, akkor nem kap a védő pozitívat. (De arra jól rámutattál, hogy a screen valóban nem volt jó példa a részemről, szal azt ki is veszem)
Azért a PFF-nél elég sok játékot láttak már (konkrétan az összeset 10 éve :D) és elég sok edzővel konzultáltak, hogy borzasztóan jó százalékban meg tudják mondani, hogy mi a hívás, kinek mi a feladata
Javíts ki, ha tévedek, de mint ha a Buday Zolis interjúban volt az, hogy a munkát csak akkor kezdhetik el miután “kiképezték” őket, hogy feltudják ismerni az egyes hívásokat.
így van, az elemzős és grading munkát elég hosszú tréningek előzik meg
Pont ezért nem értem, hogy a játékosok, edzők, nézők mi alapján mondanak véleményt, hogy ez nem hiteles. Fogalmuk sincs, hogy mekkora munka van ebben.
Tökre levezetem! Az hogy kintről leelemzed, hogy mit kellett volna egy-egy játékosnak tennie rendben van, De magukhoz a játékhívásokhoz és áthívásokhoz nem fér hozzá semmilyen PFF elemző sem. Csak az említett példánál maradva. Ha a DE-nek az hívás, hogy kívülről verje meg villámgyorsan a tackle-t, és végrehajtja, miközben az offense screent hív és valósít meg, akkor a DE most jól csinálta vagy sem a dolgát? Pluszt vagy mínuszt adsz neki? Vagy semmit sem?
Hogy még egyértelműbb legyen miről beszélek. A Pats-nél szigorúan azt kell csinálni, ami a dolgod, azaz amit BB kér a játékostól. És akkor többnyire nagy baj már nem lehet. Aztán, ha nagy ritkán átverik BB-t akkor jön a bambulás. A legemlékezetesebb példa erre ugye a Miami wild cat játéka volt. Szóval azt vezesd le nekem, hogy mitől kéne tök jónak elfogadnom azt a nagyrészt szubjektív elemeket (megverte-nem verte meg) tartalmazó statisztikát, amik a nélkül születnek, hogy egyáltalán tudnák, hogy kinek mi lenne igazán a dolga valójában a pályán?
Nem vitatom, hogy biztos van olyan játék, ahol mást feltételeztek a játékos feladatának, mint ami valójában volt, de ahogy Dani is írta elég sok tréning és tanulás van addig, míg elkezdi egy elemző a munkát így elég jó százalékban tudják megmondani kinek mi volt a feladata. Persze hiba biztos van benne, de nem akkora, hogy ne lennének mértékadóak az osztályzatok.
Jó! Azért nem azt akarom ,mondani én sem, hogy az egészet a kukába kell dobni. Ha megfelelően, a jó környezeteben tudjuk értékelni az ott kapott számokat, akkor nagyon is jó és használható a PFF kimutatás. Csak nagyon sokan az etalonnak tekintik, mintha csak az lenne és azon kívül más semmi. És csak ezzel szembeni némi ellenérzésemnek adtam hangot.
Na pont a Buday Zoli példával nem győztél meg! :)
Mert? :) Szerintem a magyarok közül messze ő a legjobb.
Hát engem nem győzött meg. Nálam nem a legjobb reklámja a PFF-nek sem. :) Itt a háta mögött nem akarok konkrét példákkal személyeskedni, mikor lehet, hogy nem is tudná magát megvédeni, ezért nem akarok ebbe mélyebben belemenni. Amit elért, azt tisztelni kell és nagyon megbecsülni, hogy még minél többen elérhessék rajta kívül is.
Nekem Sanyi vagy Márk meglátásai sokkal konkrétabbak és ütősebbek. :)
Márk tényleg jó, de Sanyi? Nekem annyi marad meg róla, hogy a védőfalról tud extrát mondani, de az NFL-lel kapcsolatos hírekkel nincs tisztában és szokott káromkodni :D
Ne töröld ki szerintem a példát. Mert pont tökéletesen példázza ennek a játéknak a bonyolultságában rejlő nagyszerűségét!
A PFF-nél nem csak a statisztikusi munkát végzik. A játék elméletével szerintem olyan szinten vannak tisztában, mint az NFL edzők. A Buday Zoli is a közvetítéseknél olyan dolgokat lát meg, mint Romo. Élmény hallgatni.
Ha ez így lenne, akkor ők lennének az edzők az NFL-ben és nem ahhoz képest apróért “szakértenének”. :)
Miért is? Attól még, hogy valaki érti a játékot magas szinten nem jelenti azt, hogy edzőként is jó lenne. Az edzősködéshez rengeteg más kompetenciára is szükség van. Attól még, hogy ez nincs meg nekik, a játék elméletét érthetik olyan magas szinten, mint az edzők.
Hát persze-persze. :D
A Pff-nél pont hogy videón elemzik a snapet és abból értékelnek. A példád szerinti esetet inkább a csapat meetingen elemezheti az edző. Egy külsős mi mást tudna tenni, mint behúzni egy OT megverve, nyomás nem volt sort? Ez talán +1 tick a DE nek és – 1 az OT-nek a neutrálistól számítva a 9 fokozatú skálán.
A playbookot mégsem kérhtik el. Egy vendor ésszerű ráfordítással erre képes. (ha tényleg úgy csinálják ahogy állítják akkor helluva work)
Az igaz, hogy a playbookot nem kérhetik el, de a playeket lehetséges nagyon jó százalékban rekonstruálni, Brett Kollmann nagyon jól tud magyarázni ilyen helyzeteket.
Ami nekem érdekes lenne, az a pressure, hit, sack hatása a támadók lánc mozgatására egyes downokban. Értelemszerűen 3. és 4. downban a sack nullázza a sikerességi mutatót, de összességében mennyit befolyásol? Illetve melyik eset mennyi labdavesztést eredményez? Mennyi fumble, INT jön ezek után?
Illetve már felvetettem Daninak, hogy a sikeres játékokhoz is lehetne viszonyítani. Ugye ez az, amikor 1-re 3, 2-ra 6 és 3-ra a 10 yardon kell túljutnia a támadó csapatnak. Érdekes lenne megnézni a sikeres játékok arányának alakulását a különböző esetekre. Azt gyanítom, hogy itt derülne ki igazán, hogy mennyire sokat ér a pressure vagy a hit.